В России не было Гражданской войны

[марик]

Что до евреев в революционных движениях РИ то они ВСЕМ помогали... сесть в лужу.

То есть всем плохо и лишь большевикам хорошо. Или вообще всем плохо, но большевики смогли не смотря на присутствие в рядах. Короче с этим спорить невозможно. Просто по причинам мутности идеи. Но явно виноваты. И что стреляли в вождя, и что промахнулись.  

 

Поскольку реальный Ленин много раз менял полиитку, возможность выбора им более умеренной политики в первой половине 18-го, вполне правдоподобна.

в том то и проблема - нет. Он реагировал на изменения обстановки и именно он стоял за идеей хлебной монополии. Пока белые были, можно было показывать в их сторону и говорить вынужденная мера. Когда их не стало, пришлось чтоб успокаивать деревню временно отпустить вожжи. Не раньше. Но ведь все началось до белых. И никто не собирался разрешать торговлю. Потребовались массовые восстания и Кронштадт, чтоб задумались. 

 

А теперь некто приходит и говорит, лучше не отнимать все. Ну вот так, сразу. А удавка на городе буржуазии? А диктатура пролетариата? Деревня ежечасно и ежеминутно при свободной торговле рождает буржуазные отношения. 

[Феникс007]

А теперь некто приходит и говорит, лучше не отнимать все

И чем тогда кормить армию и города?

С Уважением

[Raznij]

Не предусматривалась, а говорилось о ее неизбежности,

.. и т.д. Цитат полно.

В общем-то  - проблема личного интерпретирования цитат. По мне так, для Ленина выход из классового общества не возможен без классовый борьбы - что автоматически означает предопределенность гражданской войны - планируй, не планируй, а будет. Опять же только мое личное впечатление, для Ленина гражданская война - это революционная война, чегож ее боятся, если для правого дела (как он его понимал). Возможно имеет смысл говорить не о гражданской, а о классовой войне - погибшим от этого не легче, конечно.

Ляпнул же Ленин 23 апреля 1918 года - о прекращении Гражданской войны, на волне эйфории.

[Raznij]

в том то и проблема - нет. Он реагировал на изменения обстановки и именно он стоял за идеей хлебной монополии.

В продразверстке все отметились и царское правительство и временное - в общем-то большевики просто переняли готовую идею/структуру.

[LAM]

А стали ли бы крестьяне выполнять эти твердые госзадания? Что-то у меня есть сомнения.

А на это органы государственного принуждения  в виде ЧК и Наркомата Продовоольствия есть. Но  если оставляют достаточно много, крестьянин хорошо подумает, стоит ли бунтовать

[Нкоро_]

 Или вообще всем плохо, но большевики смогли не смотря на присутствие в рядах.

 

Да. Имею мнение - хрен оспоришь. Костяк социалистических партий Российской Империи - евреи на службе у немцев, отрицать это глупо. ВНИМАНИЕ: Это не значит, что евреи какие-то особенно плохие, просто национальным самосознанием они обладали куда в большей степени чем русские, а послезнанием не обладает никто.

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Нкоро_

[Феникс007]

А на это органы государственного принуждения  в виде ЧК и Наркомата Продовоольствия есть. Но  если оставляют достаточно много, крестьянин хорошо подумает, стоит ли бунтовать

Да тут еще вопрос кто эти органы контролировать будет? Кто будет определять сколько это "достаточно много"?

С Уважением

[Гера]

даже если представить некий сферический социальный мир в "отдельно взятой стране", "кадеты" разоружились и раскаялись, крестьянство прониклось сознательностью, для большевиков то речь идет о мировой революции - всеобщей гражданской войне угнетенных масс... и лежать тем же Ванькам в полях под Варшавой, Будапештом и Берлином, а не среди родных осин...

"Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской  (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистической войны между высокоразвитыми буржуазными странами. Как бы не казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом" Война и российская социал-демократия

"Надо скорей кончать эту преступную войну, и не сепаратным (отдельным) миром с Германией, а всеобщим миром, и не миром капиталистов, а  миром трудящихся масс против капиталистов. Путь к этому один: переход всей государственной власти целиком в руки Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов и в России и в других странах" Письмо к делегатам Съезда Крестьянских Депутатов

"Мы все согласны, что власть должна быть в руках Советов Рабочих и Солдатских Депутатов… Это будет именно государство типа Парижской Коммуны. Такая власть является диктатурой, т.-е. опирается не на закон, не на формальную волю большинства, а прямо непосредственно на насилие. Насилие – орудие силы" Доклад о текущем моменте 07.05.17

[Raznij]

и лежать тем же Ванькам в полях под Варшавой, Будапештом и Берлином, а не среди родных осин...

Без гражданской Красная армия будет другая. Так что есть надежда - что после пары поражений, все устаканится.

[Гера]

Без гражданской Красная армия будет другая. Так что есть надежда - что после пары поражений, все устаканится.

Конечно другая, учитывая какую волну патриотизма и приток в Красную Армию военспецов вызвала Польская война

 

[LAM]

И никто не собирался разрешать торговлю. Потребовались массовые восстания и Кронштадт, чтоб задумались.

Троцкий и до Кронштадта предлагал

А теперь некто приходит и говорит, лучше не отнимать все. Ну вот так, сразу. А удавка на городе буржуазии? А диктатура пролетариата? Деревня ежечасно и ежеминутно при свободной торговле рождает буржуазные отношения. Цитата выделенного

А при "несвободной торговле" на "черном рынке" не рождает? Контролировать буржуазных служащих есть и другие методы, да и "удавка"" при наличии черного рынка не особенно работает.  Жесткая продовольственная диктатура вызовет крестьянские восстаниия. крестьяне-середняки поддержат контрреволюцию.  Логично? Неужели, чтобы понять, что огонь жжет, надо обязательно обжечься самому?

[марик]

В продразверстке все отметились и царское правительство и временное - в общем-то большевики просто переняли готовую идею/структуру.

Идею, вот беда, довели до абсурда. Остальные только часть продукции по твердым ценам забирать хотели. А большевики решили вообще не платить и оставлять только на прокорм. 

 

остяк социалистических партий Российской Империи - евреи на службе у немцев, отрицать это глупо.

мне изрядно полегчало. все ж не у англосаксов. А так, конечно. Отрицать глупо. Евреи на службе, а прочие нет. Бедные русские, мне стало жалко их. Всех этих Черновых, Савинковых и Керенских, обманутых немецкими ставлениками. 

 

Троцкий и до Кронштадта предлагал

Не Ленин. И его не поддержали. 

 

А при "несвободной торговле" на "черном рынке" не рождает?

При несвободной порождает дефицит и отсутствие наполненного рынка. Какая уж тут буржуазия. 

 

Жесткая продовольственная диктатура вызовет крестьянские восстаниия. крестьяне-середняки поддержат контрреволюцию.  Логично? Неужели, чтобы понять, что огонь жжет, надо обязательно обжечься самому?

Ну хорошо быть умным задним числом. Я с вами совершено согласен. Но может Ленин этого не хотел понимать? Для него было важнее власть удержать, чем забота о гражданах? Или он всерьез рассчитывал при помощи города прибить село. Не так уж не прав, как оказалось впоследствии. Сумели же большевики загнать в колхозы. просто потребовалось время. А Ленин хотел быстро. 

 

 

 

 

 

[Нкоро_]

Евреи на службе, а прочие нет.

 

И прочие тоже да, выше я об этом писал. Жалко ли русских? Наверное жалко, хотя в общем сами виноваты.

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Нкоро_

[Лин]

А вот не будь чехов, кто не даст гарантии, что большевики не настроили против себя сибирских крестьян и которые воевали против них по серьезному,

То, что на окраинах, в т.ч. и в Сибири будет пальба - это как бы не вопрос. Тов. Семенов и тов Дутов соврать не дадут. Вот только они будут каждый сам за себя.

Чехи - это КОМУЧ, после которого полыхнуло всерьёз.

[Звёзды Светят]

А что там у Вовочки про  токих деревенских, которые согласны были давать зерно - в обмен на довоенные товары по довоенным ценам?!...

 

 

[Sergio]

В общем-то  - проблема личного интерпретирования цитат

Открытым текстом сказано:

Неверен лозунг «мира» — лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну. (Это превращение может быть долгим, может потребовать и потребует ряда предварительных условий, но всю работу надо вести по линии именно такого превращения, в духе и направлении его.) Не саботаж войны, не отдельные, индивидуальные выступления в таком духе, а массовая пропаганда (не только среди «штатских»), ведущая к превращению войны в гражданскую войну.

....

Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances**) пролетариата в целях гражданской войны.

...

Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть.

...

Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это — обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война.

Объективно — из коренной перемены в положении Европы вытекает такой лозунг для эпохи массовой войны. Из базельской резолюции²³ вытекает тот же лозунг.

Мы не можем ни «обещать» гражданской войны, ни «декретировать» ее, но вести работу — при надобности и очень долгую — в этом направлении мы обязаны. 

http://leninism.su/works/88-tom-49/336-pisma-oktybr-1914.html#.D0.90._.D0.93._.D0.A8.D0.9B.D0.AF.D0.9F.D0.9D.D0.98.D0.9A.D0.9E.D0.92.D0.A3 

 

Простора для интерпретаций просто нет.

[LAM]

Когда ВИЛ во время ПМВ  говорил о желательности гражданской войне, он имел в виду острую форму классовой борьбы, в ходе которой пролетариат придет  к власти, но отнюдь не военные действия регулярных армий после прихода пролетариата к власти

[чукча]

И чем тогда кормить армию и города?

Для ответа на этот вопрос надо сначала определить потребности оных армии и городов(в пудах/центнерах зерна). Потом выяснить, за счет чего они покрывались. Потом узнать, сколько давала продразверстка и какую долю в снабжении она составляла. И оценить, какой эффект оказавали на другие источники снабжения связанные с ней меры.
В принципе, эти цифры относительно доступны, однако почему-то вместо адекватного анализа интеллектуалы предпочитают заламывать руки и риторически выть о неизбежности и предопределенности.

В продразверстке все отметились и царское правительство и временное - в общем-то большевики просто переняли готовую идею/структуру.

Ну, можно сказать что, например, идеи евгеники были вполне популярны в 1920-1930ых, от Швеции до США. И наци просто переняли готовую идею/структуру. Ну а что их интерпретация данной идеи отличалась парой нюансов - так это мелкая подробность.

Наша задача - чтобы ГВ вообще не начиналась, вы помните? То есть конфискации надо как-то отменить не позже лета 1917. 

Какой-то бред, уж извините. Как я уже вам указывал, в воюющих державах рационирование продовольствия продолжалось и в 1918, а много где и после войны. Но ГВ не случилось. Соответсвенно такое условие нафиг не нужно.
И да, почему-то из всей политики "военного коммунизма" вам знакома лишь продразверстка. Про остальные реформы зимы-весны 1918 приходилось слышать?

 

Изменено 13 Jul 2015 пользователем чукча

[Нкоро_]

И да, почему-то из всей политики "военного коммунизма" вам знакома лишь продразверстка.

Остальные реформы конечно тоже не сахар - но без многого жить можно, лишь без еды нельзя.

[марик]

Когда ВИЛ во время ПМВ  говорил о желательности гражданской войне, он имел в виду острую форму классовой борьбы, в ходе которой пролетариат придет  к власти, но отнюдь не военные действия регулярных армий после прихода пролетариата к власти

Что он имел в виду каждый читает по своему. Я вот не понимаю что вы имеете в виду. Острая форма классовой борьбы это ведь включает и сопротивление диктатуре пролетариата, нет? Вроде про Парижскую коммуну и революции 1848г очень даже в курсе. 

[Raznij]

Простора для интерпретаций просто нет.

Тут главное не забывать - что это только лично Ваше мнение

[Raznij]

Идею, вот беда, довели до абсурда. Остальные только часть продукции по твердым ценам забирать хотели. А большевики решили вообще не платить и оставлять только на прокорм.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке, 25 марта 1917 года Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды. Хлебная монополия была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года.

[Raznij]

Конечно другая, учитывая какую волну патриотизма и приток в Красную Армию военспецов вызвала Польская война

В случае "без гражданской" - ситуация будет сильно другой.

Что-то я не читал про какой-то там особенный патриотизм с советской стороны в 1919.

[марик]

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразверстке, 25 марта 1917 года Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объема произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды. Хлебная монополия была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года.

А что вы так выборочно цитируете. Там еще было про отсутствие соответствующего механизма сбора и наличие свободного рынка. Правда вот странность, Брестский мир подписан в марте, армия демобилизована, а монополия подтверждена в мае и рынок запрещен. Прагматики были )))) 

[Raznij]

А что вы так выборочно цитируете. Там еще было про отсутствие соответствующего механизма сбора и наличие свободного рынка. Правда вот странность, Брестский мир подписан в марте, армия демобилизована, а монополия подтверждена в мае и рынок запрещен. Прагматики были ))))

Ну желание было, руки просто у временного кривые оказались, но 20 августа 1917 года вышел циркуляр о вооруженном изъятии хлеба у крупных владельцев и всех производителей из ближайших к железнодорожным станциям селений - собрали треть от того, что хотели.