В России не было Гражданской войны

[monamy]

Так была коалиция. Не долго мучилась старушка в связи с брестким миром. 

Коалиция это союз левых эсеров с большевиками что-ли?

[марик]

Она самая. 

[Лин]

Чтобы не было ГВ нужен другой Февраль. Ну или его отсутствие.

[monamy]

Чтобы не было ГВ нужен другой Февраль. Ну или его отсутствие.

А помогло бы, ведь в Российской империи столько противоречий накопилось, а так позже могла случиться гражданская война из-за великой депрессии. 

[Звёзды Светят]

Так, переберём токие Развилки, чтобы без ГВ.

 

1. Грандиозная и притом быстрая победа  России в РЯВ.

 

2. Революция-1905 окончилась премного более грандиозной победой одной из сторон.  

В реале же тогда получилось всего лишь загнать недовольство вглубь....

 

3. Нет столыпинщины - а есть победоносцевщина.  Никакого манифеста 17 октября, и - не развал, а укрепление сельхозобщины с прицелом содеять из ней крупное сельскохозяйство, типа колхоза. Под истошные вопли о том, что главный люцинер, могильщик империи - это  деревенский голодранец, ставший городским пролетарием; а всякие прочие без таковых - всего лишь болтуны, в крайнем случае бомбисты.

 

4. 1МВ заканчивается осенью 1914 - решительной победой одной из сторон.

 

5. Мистерия Февральской революции проигрывается в 1915 году, после тогдашних сокрушительных поражений российской армии. 

Так же и мистерия Брестского мира. 

 

6. Деятели Февраля исхитряются сообразить, что они ненадолго переживут систему Двоевластия - и держатся за неё руками, ногами и зубами.

 

7. Дипломатическая игра кайзера - иной Брестский мир. Россия оказывается не протекторатом, а союзником Второго Рейха...  

И российские войска едут на Западный фронт! Поют песни: "А теперь мы идём с пистолетом, отнимать итальянское лето, получить много-много землицы, где французишки будит трудиться..."

 

8. В Германии революция приключилась раньше, чем в России.

[Лин]

А помогло бы, ведь в Российской империи столько противоречий накопилось, а так позже могла случиться гражданская война из-за великой депрессии.

Тут не в противоречиях дело, а в легитимности и стабильности власти. Т.е второй 5-й год он возможен, а вот полноценная гражданка...

У ВП было двоевластие с советами+правые+нацики Большевики вообще хрен с бугра большую часть страны попервоначалу контролировали чисто формально.

[Сеня]

Российская империя проиграла войну 1 августа-в момент объявления войны и вне зависимости от результатов войны. ГВ это просто логичное продолжение проигрыша.Потому что ГВ-это плод резкого  ослабления государственной власти. А проигранная война это есть это ослабление.

Проигрыш войны и крушение империи был заложен в самой сущности русского народа-интернационалиста. Ибо борьбу с нациями-националистами не может вести интернационалист, как не может безсеребренник конкурировать с жадным буржуем.Именно поэтому продули войны японскую, 1 мировую,афганскую и холодную.И немцев остановили только у Москвы.

 

Таким образом внешнее поражение (и не обязательно от германца) и значит внутренняя смута заложены изначально и не зависят от частностей.Но конечно она может вестись более или менее активно.Если мы будем иметь например полную победу Англии в 14 году над Германией, то оная Англия свернёт царское правительство в бараний рог, чего даже Ники не потерпит.Соответственно британцы организуют переворот, потом впишутся возвращающиеся с фронта мужики, считающие что им земля положена и пойдёт.

 

 

Таким образом гражданская война предопределена самим фактом тесного общения с другими народами и слабостью царской власти вообще.Единственный выход-установление жесточайшей диктатуры и автаркия .Что и имели в форме большевиков.Как только отринули автаркию и погнали сталинских наркомов-крах империи был опять предопределён.

Изменено 10 Jul 2015 пользователем Сеня

[LAM]

 

Избежать гражданской войны  в той форме, в какой она проходила в реале (в форме широкомасштабных военных действий), было возможно. Для этого требовалась другая экономическая политика большевиков, политика, подобная позднейшему нэпу.

Конец 17-го - начало 18-го  было временем "триумфального шествия Советской Власти". Никто не мог противостоять неформальной коалиции леворадикальных сил, объединившейся под большевистскими лозунгами.  Декрет о земле был принят с восторгом, сопротивление его осуществлению было незначительным. Реализация Декрета о Мире через Брестский мир оказалась сложнее, но и тут у сторонников мира было явное превосходство. Противники у новой власти, конечно, были, но организовать сколько-нибудь успешное вооруженное сопротивление они возможностей и шансов не имели.

Но прошло несколько месяцев, и  ситуация  изменилась. "Неформальная советская коалиция" перестала существовать. Недовольство политикой большевистского правительства усилилось и у его противников возникла надежда на народную поддержку и победу. Поэтому они  и начали летом 18-го широкомасштабную гражданскую войну.

Причина такого изменения понятна.  "Продовольственная диктатура" и начавшаяся в стране оргия перераспределения собственности и вообще имущества. Никакой сколько-нибудь состоятельный человек не был теперь гарантирован, что его имущество не реквизируют, а его самого не шлепнут.

Возможность проводить иную политику у большевиков была.. Работа Ленина "О левом ребячестве и мелкобуржуазности", написанная в мае 1918-го года, содержит идеи, которые через три года послужили основой политики нэпа. Но тогда, в 18-м, они остались в значительной мере на бумаге.

 

Изменено 10 Jul 2015 пользователем LAM

[Лин]

Противники у новой власти, конечно, были, но организовать сколько-нибудь успешное вооруженное сопротивление они возможностей и шансов не имели.

Но потом пришли чехи и всё испортили.

Работа Ленина "О левом ребячестве и мелкобуржуазности", написанная в мае 1918-го года, содержит идеи, которые через три года послужили основой политики нэпа. Но тогда, в 18-м, они остались в значительной мере на бумаге.

Это не Саратовский РевКом говорил в 18-м о "преданной революции"?

[monamy]

Но потом пришли чехи и всё испортили.

А вот не будь чехов, кто не даст гарантии, что большевики не настроили против себя сибирских крестьян и которые воевали против них по серьезному,  а не как в реале за Колчака, убегая при первой возможности.

российские войска едут на Западный фронт! Поют песни: "А теперь мы идём с пистолетом, отнимать итальянское лето, получить много-много землицы, где французишки будит трудиться..."

Нет российские войска скорее пойдут в столицу к большевикам и спросят их за все. Ведь большинство солдат не хотело вообще больше воевать, а хотело домой делить землю

Изменено 10 Jul 2015 пользователем monamy

[Сеня]

Причина такого изменения понятна.  "Продовольственная диктатура" и начавшаяся в стране оргия перераспределения собственности и вообще имущества. Никакой сколько-нибудь состоятельный человек не был теперь гарантирован, что его имущество не реквизируют, а его самого не шлепнут.

Возможность проводить иную политику у большевиков была..

 По стране шлялись миллионы солдат, сбежавших с фронта с оружием в руках.Стремящихся раскулачить всех подряд.Никто не мог стать у них на дороге.Большевики просто возглавили этот процесс и потом постепенно свернули под всем приятными лозунгами. Любое правительство, которое было бы за прошлое и за собственность снесли бы мгновенно и начался бы полный хаос вообще-каким он и был в начале 18 года, до того как большевики завели своё ЧК

Изменено 11 Jul 2015 пользователем Сеня

[LAM]

 

По стране шлялись миллионы солдат, сбежавших с фронта с оружием в руках.Стремящихся раскулачить всех подряд.Никто не мог стать у них на дороге.Большевики просто возглавили этот процесс и потом постепенно свернули под всем приятными лозунгами. Любое правительство, которое было бы за прошлое и за собственность снесли бы мгновенно и начался бы полный хаос вообще-каким он и был в начале 18 года, до того как большевики завели своё ЧК

Любое другое правительство смели бы, а большевистское - нет. Именно потому, что политические требования леворадикальной массы - мир, землю - крестьянам, рабочий контроль на заводах, власть Советам рабочих и солдатских депутатов, они выполнили.  И потом да,начали отстреливать "беспредельщиков", и как раз это особого протеста вызвать не могло. Бандитов, грабящих и убивающих людей по различным поводам было много, но объединиться под лозунгом "позвольте нам безнаказанно грабить и убивать" никакая политческая сила не могла даже тогда.

Что большевики могли и должны были сделать - это гарантировать мелким собственникам неприкосновенность их имущества, сохранить для крестьян возможность распоряжаться основной массой произведенной продукции. Этого в 18-м году они не сделали. Почему? Да потому что у них  с самого начала проявилось характерная для всего советского периода мания всё в стране контролировать и распределять. В сочетании с огромной массой вооруженных дезертиров  и ликвидацией старых структур управления это и привело к ситуации "правового беспредела".  Ответом на этот беспредел и стала широкая поддержка воставших чехов

Изменено 11 Jul 2015 пользователем LAM

[Звёзды Светят]

По стране шлялись миллионы солдат, сбежавших с фронта с оружием в руках

А между прочим.... Всё познаётся в сравнении!

 

Не было ли в Истории  подобных случаев, когда по стране шляются миллионы вояк с оружием, только что не обязательно дезертиров - возможно и дембелей ?!....

 

А если не было - то где и  когда такое было возможно и к чему могло привести?!....

 

Не Рим ли это эпохи солдатских императоров?!...

 

Или в 1945 большая тройка решила оставить бойцам оружие на память....

[марик]

А в США кто то запрещал его иметь. Вполне официально разрешали трофеи домой отправлять. До сих пор всплывают привезенные дедушками с Тихого океана и Европы винтовки и мечи. 

 

Это не вспоминая про любую страну после ПМВ, думаете во Франции или Сербии с Германией оружия на руках не имелось? 

[литовец]

дело в том, что с Февраля начался процесс, в котором перестал работать госапарат

[чукча]

Почему? Да потому что

Большевики являлись политической партией. При этом у них, задолго до всяких революций, была программа на тему как нам обустроить Россию. С которой они, собственно, и участвовали в политической борьбе. Ента программа непосредственно вытекала из их вероучения и, согласно научно обоснованным выкладкам, должна была, в случае внедрения в жизнь, сразу обеспечить всеобщее благоденствие и благорастворение воздухов. Естественно, что придя к власти, они и попытались эту программу провести в жизнь. Ну а что вместо благолепия практический марксизм привел к крушению экономики и разрухе - это было для них достаточно неожиданно. Ведь в книжке у бородатого гуру все разумно и логично. Осмысление такого поразительного факта заняло у них несколько лет.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем чукча

[Сеня]

Большевики являлись политической партией. При этом у них, задолго до всяких революций, была программа на тему как нам обустроить Россию. С которой они, собственно, и участвовали в политической борьбе. Ента программа непосредственно вытекала из их вероучения и, согласно научно обоснованным выкладкам, должна была, в случае внедрения в жизнь, сразу обеспечить всеобщее благоденствие и благорастворение воздухов. Естественно, что придя к власти, они и попытались эту программу провести в жизнь. Ну а что вместо благолепия практический марксизм привел к крушению экономики и разрухе 

по марксистскому вероучению Ленин-злостный волюнтарист и еретик.Большевики до апреля думали сидеть в оппозиции десятилетия, спокойно наблюдая как буржуйский порядок развивается в России.И даже он придя к власти попытался установить всего лишь диктатуру пролетариата над буржуазным капиталом.Перехода к военному коммунизму, когда все буржуи разбежались, бросив собственность и государство начало организовывать хозяйственную жизнь  никто из большевиков не предполагал.

 

К марксизму то что происходило тогда не имело вообще никакого отношения.В этом Плеханов и  компания были правы.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Сеня

[чукча]

Перехода к военному коммунизму, когда все буржуи разбежались, бросив собственность и государство начало организовывать хозяйственную жизнь  никто из большевиков не предполагал.

Не только предполагали, но и стремились именно к этому. Буржуи, кстати, не очень-то разбегались.

[Сеня]

 

Уже в июне-июле 1917 года из России началось «бегство капитала». Первыми бежали иностранные предприниматели,Постоянно нестабильная обстановка побуждала к бегству и многих отечественных промышленников. Но мысли о национализации ряда предприятий посещали совсем не левого министра торговли и промышленностиА. И. Коновалова ещё раньше, в мае, и по другим причинам: постоянные конфликты промышленников с рабочими, вызывавшие забастовки с одной стороны и локауты с другой, дезорганизовали и без того подорванную войной экономику<ref>В. Чернов. Великая русская революция. С. 203—207</ref>.

С теми же проблемами столкнулись и большевики после Октябрьского переворота. Первые декреты Советской власти никакой передачи «фабрик рабочим» не предполагали, о чём красноречиво свидетельствует и утверждённое ВЦИК иСНК 14 (27) ноября 1917 г. Положение о рабочем контроле, которое специально оговаривало права предпринимателей

 

 Л. Д. Троцкий вспоминал:

…В Петрограде, а потом и в Москве, куда хлынула эта волна национализации, к нам являлись делегации с уральских заводов. У меня щемило сердце: «Что мы сделаем? — Взять-то мы возьмем, а что мы сделаем?» Но из бесед с этими делегациями выяснилось, что меры военные абсолютно необходимы

[Сеня]

В.И Ленин так объяснял существование продразверстки :

  «военного коммунизма», вынужденного крайней нуждой, разорением и войной

[чукча]

В.И Ленин так объяснял существование продразверстки :   «военного коммунизма», вынужденного крайней нуждой, разорением и войной

В каком году сказал? А то, знаете крайняя нужда и разорение началось после оного военного коммунизма. А не до. До, конечно, тоже не чай с пирожными, но не так, как весной-летом 1918

 

«Мы рассчитывали — или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета — непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране-Жизнь показала нашу ошибку»

Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 44. С. 151 

1921 год

 

«Наша цель как-нибудь удержать нашу денежную систему от абсолютного обесценивания не только в центре, но и на окраинах, пока не наступит момент, когда можно будет без них (денег) обойтись» - это говорил в июне 1920 народный комиссар финансов.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем чукча

[марик]

А можно объяснить, какая разница был ли Ленин правоверным марксистом или авантюристом, если он с самого начала провозглашал хлебную монополию и гражданскую войну? Что, от ярлычка меняется нечто? 

[Сеня]

" Гражданская война" это ярлычок, под которым большевики до 17 года предполагали не больше чем диктатуру пролетариата, наподобие парижской коммуны.Разрушение прежнего государства и введение всеобщего вооружения народа. Что и было в принципе достигнуто на период триумфального шествия, да и раньше-до Октября наполовину.Недаром Октябрь получился так быстро и безболезненно.Ни о каком весёлом четырёхлетнем времяпровождении на коне с голодом и тифом никто не говорил.Да и не мог говорить-апрельские тезисы всего лишь о революции были приняты с скрипом.

 

То что Ленин писал после введения НЕПа о недостатках коммунизма не значит что его и предполагали сознательно ввести в 17

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Сеня

[марик]

" Гражданская война" это ярлычок, под которым большевики до 17 года предполагали не больше чем диктатуру пролетариата, наподобие парижской коммуны.Разрушение прежнего государства и введение всеобщего вооружения народа.

А теперь остановитесь и подумайте. Разрушение государства и всеобщее вооружение народа чем кончается? Парижская коммуна чем закончилась? Если этого не понимали - дебилы. Но на самом деле замечательно понимали. 

 

«На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто».

 Ленин В. И Полн. собр. соч. 5 изд., т. 35 стр. 268

 

     Это на тему о том, кто начал гражданскую войну. Не надо спорить. Ленин прямо сказал. 

 

"Я перейду наконец к главным возражениям, которые со всех сторон сыпались на мою статью и речь. Попало здесь особенно лозунгу "Грабь награбленное", - лозунгу, в котором, как я к нему ни присматриваюсь, я не могу найти что-нибудь неправильное... Если мы употребляем слова "экспроприация экспроприаторов", то почему же нельзя обойтись без латинских слов?"

         «Об очередных задачах советской власти». т. 36, пятое издание, стр. 269

 

«Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия»

ПСС Т. 34. С. 436.

 

 

[Нкоро_]

А можно объяснить, какая разница был ли Ленин правоверным марксистом или авантюристом, если он с самого начала провозглашал хлебную монополию и гражданскую войну? Что, от ярлычка меняется нечто? 

 

Ну, можно попробовать зайти с другой стороны - найти среди тогдашних движений яростно протестовавшее против хлебной монополии (напоминаю, частично введенной еще при царе) и отдать ему победу.

 

Я как-то не припомню такого.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Нкоро_