Россия без революции, это Россия без...

[Kronag]

Культ

Лично я не спорю с тем, что у коммунизма был культ. Как я вам указывал - у анархо-капитализма тоже был культ, и был он и у нацизма, даже оторванный от религии, у самой идеологии в вакууме. Но это, чтоб, не делает их религией, ибо вы так и не указали, в чём заключалась Вера, связывающая со сверхественным, без этого у вас не будет религии. По вашим словам выйдет, что любая священная корова это религия.

[wps]

По вашим словам выйдет, что любая священная корова это религия.

...

Именно РЕЛИГИЯ !

 

Точнее - "элемент религии".

Точно так же - как "культ бродячих собак" -

у нынешних "либералов-западников" -

или "запрет есть свинину" - у иудеев энд мусульман,

"запрет на употребление алкоголя" у мусульман...

 

Устанавливается некий "иррациональный запрет" -

ТАБУ 

(возможно - что когда-то -

этот запрет - хотя бы на свинину -

имел рациональное основание -

но оно уже давно ЗАБЫТО) :

 

нечто - объявлено "святыней" -

а покушение на святыню - "кощунством" -

то есть - ГРЕХОМ ! ! !

[Serafim]

Так простая логика. Культ вы наверное заметили? Если нет то э.. ну лан, нет так нет. Интерпретировать этот культ мы можем довольно большим семейством методов и как религиозную систему в том числе, оснований более чем. Переименование из них не главная и само по себе ничего не доказывающее, это иллюстрация. Не самая яркая, не самая причудливая, даже не самая смешная... Но. Сама фабула у нее вретиустойчивая. Так как общение через врети в теме детерминировано, я предпочел именно такую из соображений экономии усилий. Полноценное раскрытие же темы требует килотонны текста.

Прежде чем оперировать такими понятиями как "культ", "бессмертие в памяти" и "переименование городов" вам требуется теория, которая устанавливает формулу их взаимосвязи с параметрами эпохи большевизма. Когда вы ее создадите вам будет не до форума, вы будете заняты написанием нобелевской лекции. 

[Eshma]

Прежде чем оперировать такими понятиями как "культ", "бессмертие в памяти" и "переименование городов" вам требуется теория, которая устанавливает формулу их взаимосвязи с параметрами эпохи большевизма.

Разочаровываете. Цитированный мной тут Тейлор вполне достаточен. Ок, вы зеркалочками балуетесь, но невпопад, совсем невпопад

Ну, Эшма не зачем вы упускаете такую возможность. Мавзолей это пирамида, а зиггурат.

Пирамида. Именно пирамиды и имелись ввиду Щусевым и в деревянной и в гранитной версии совершенно буквально. 

А вот ранний проект:

 

А так-то, я прошу вас указать без схоластики - где коммунизм подразуевает восстановление связи со сверхественным, чего не существует в реальности.

Элементарно. Вера в сверхъестественный гений Ленина, который предсказал неизбежное построение Царства и указал путь его построения. Причем доказательство гениальности Ленина это будущий неизбежный коммунизм а доказательство неизбежности коммунизма - гениальность Ленина, такая вот наука. И нет, Царство предрекает далеко не всякая идеология и сакральные пророки есть тоже не у всякой

 

 

 

[Kronag]

Именно РЕЛИГИЯ !

Это не религия. Да, это элемент религии и необходимая её часть. Но ни в коем случае не достаточная. Да, в социализме и не только в нём среди идеологий есть свой культ, которое следствие принятия, а не понимания определённых правил, на основе которых появляется и её мораль. Социализм появился на базе эпохи Просвещения выросшей из христианской Европы, так что несмотря на всё - он во многом базируется именно на христианском культурном пласте, и я не вижу ничего плохо в этом.

Элементарно. Вера в сверхъестественный гений Ленина, который предсказал неизбежное построение Царства и указал путь его построения. Причем доказательство гениальности Ленина это будущий неизбежный коммунизм а доказательство неизбежности коммунизма - гениальность Ленина, такая вот наука. И нет, Царство предрекает далеко не всякая идеология и сакральные пророки есть тоже не у всякой

Пожалуйста, не надо унижений. О неизбежности построения коммунизма говорил ещё Маркс. Чего в рамках нашего с вашим разговором уже будет достаточно. Не считая того, что говорил ещё он, а не Ленин, он ещё и обосновывал. Можно говорить с сомнением о качестве его доказательства, но у него была аргументация, а не "потому что так сказал я". Тем более что у него это было не священной коровой и основой всего, а лишь случаем в исследовании логики.

[Eshma]

Пожалуйста, не надо унижений.

Э? Кого именнно мне не следует унижать, не понял этого вот момента

О неизбежности построения коммунизма говорил ещё Маркс

Не-а. Маркс говорил о неизбежности достижения коммунизма вследствие развития производительных сил. А о неизбежно успешном его построении именно Ленин. Причем скоро, очень скоро. Но да, Маркс вполне введен в пантеон в качестве пророка

Тем более что у него это было не священной коровой

У него может и не было, а в СССР было и именно священной. 

[Kronag]

Не-а. Маркс говорил о неизбежности достижения коммунизма вследствие развития производительных сил. А о неизбежно успешном его построении именно Ленин. Причем скоро, очень скоро. Но да, Маркс вполне введен в пантеон в качестве пророка

Разница между этими двумя понятиями без контекста в виде "скоро" достаточно незначительна, чтобы не различать. Но да, в этом конкретно вы правы, Ленин действительно ошибался, и это пример тому, - и более того, уже с началом тридцатых в самом СССР была понятна недостижимость указанных им сроком. Так что таки не непогрешимый.

У него может и не было, а в СССР было и именно священной.

Словно марксизм-ленинизм связан с марксизмом.

[Eshma]

Разница между этими двумя понятиями без контекста в виде "скоро" достаточно незначительна

Нет. Разница в первую очередь в том что Маркс не говорил о том что "коммунизм" может быть построен, он говорил что для его достажения сложатся условия причем в наиболее развитых капстранах в первую очередь. 

Ленин действительно ошибался, и это пример тому, - и более того, уже с началом тридцатых в самом СССР была понятна недостижимость указанных им сроком. Так что таки не непогрешимый.

с началом тридцатых рассуждать о погрешимости Ленина крайне не рекомендовалось. 

[Kronag]

Нет. Разница в первую очередь в том что Маркс не говорил о том что "коммунизм" может быть построен, он говорил что для его достажения сложатся условия причем в наиболее развитых капстранах в первую очередь.

Если условия для его появления сложатся, то значит он может быть достигнут, то есть - построен.

с началом тридцатых рассуждать о погрешимости Ленина крайне не рекомендовалось.

Однако реальность вполне объективно показывала невозможность построить коммунизм за десять лет уже тогда.

[марик]

Не понимаю причем реальность когда речь идет о культе. Пророк сказал - не обсуждается. 

Изменено 24 Sep 2018 пользователем марик

[Eshma]

то значит он может быть достигнут, то есть - построен

Не-а. Построен = сконструирован искуственно, чем ВКП(б)/КПСС и занималась. Маркс это "по моей теории когда-нибудь тут возникнут горы", Ленин "и эти горы мы построим сами прямо сейчас", разница очень простая

Однако реальность вполне объективно показывала невозможность построить коммунизм за десять лет уже тогда.

Реальность вообще не показывала возможности построения некоего "коммунизма", это была именно иррациональная вера в сверхъестественную "историческую неизбежность, озвученную пророками Марксом и Лениным и орбещающую рай на земле в самом прямом смысле", критика которой была абсолютно табуирована, причем в описанный период под страхом смерти опять таки в прямом смысле. ЧТД

Изменено 24 Sep 2018 пользователем Eshma

[чукча]

Это не религия.

http://fai.org.ru/forum/topic/39102-rossiya-bez-revolyutsii-eto-rossiya-bez/?do=findComment&comment=1494256

 

[wps]

...

 

В Советском Союзе -

складывалась "квази-религия" -

точнее - даже "прото-религия" -

скорее - "квази-религия" - с перспективой перерастания в "прото-религию".

 

Наряду с "картиной мира" и "этической системой" -

советская "квази-религия" -

с самого начала включала КУЛЬТ -

систему "ритуалов" и даже "чинопоследований" -

как надо "правильно отправлять культ".

 

А где "культ" - 

там и "служители культа" -

например - "пионервожатые", "комсорги", "парторги"...

Генсек - это "Великий Понтифик"

 

"Октябрята - будущие пионеры.

Пионеры - будущие комсомольцы.

Комсомольцы - будущие коммунисты.

...

Коммунисты - будущие демократы.

Демократы - будущие олигархи."

[wps]

...

ЧУДЕСА ! ! !

 

Все ли помнят -

КАК Никита Хрущёв обосновал необходимость

"удаления" Сталина - из Мавзолея ? !

 

А ВОТ КАК :

 

Реал Ист :

одна из "делегаток партсъезда" -

публично заявила -

что ей (( ЯВИЛСЯ )) приснился Дедушка Ленин -

и сообщил ей -

что он - Дедушка Ленин -

НЕ желает лежать в одном Мавзолее

с "нехорошим" Дядюшкой Сталиным 

! ! !

 

 

 

 

[марик]

Я так понимаю, сколько убило хрущевское раскрестьянивание нам в обычном стиле wps не сообщит. 

КАК Никита Хрущёв обосновал необходимость"удаления" Сталина - из Мавзолея ? ! А ВОТ КАК : Реал Ист :одна из "делегаток партсъезда" -публично заявила -что ей (( ЯВИЛСЯ )) приснился Дедушка Ленин -и сообщил ей -что он - Дедушка Ленин -НЕ желает лежать в одном Мавзолеес "нехорошим" Дядюшкой Сталиным ! ! !

Непременно расскажите имя этой делегатки. Ведь в стенограммах она должна содержаться в качестве обоснования. Может лучше на Махнача ссылаться и не постить всякую ерунду? 

[VIR]

одна из "делегаток партсъезда" - публично заявила -

Да, в рече на съезде, Но Хрущев, конечно, не идиот чтобы считать это обоснованием. Так, литературная деталь. А обоснованием можно считать все выступления на съезде. Ваще все. Поскольку "каждый осел должен был лягнуть мертвого льва".

Непременно расскажите имя этой делегатки.

Имя и я точно не помню. Что-то типа Шаргoрадская. Помню, что старая большевичка, сидевшая, но выжившая. Но предложила вынести Пахана из Мавзолея не она, а более серьезный, конечно, делегат. И его предложение было, естесно, согласовано с Хрущевым и Политбюро. Ну, съезд и принял соответсвующую резолюцию. 

 

 

[Eshma]

Поскольку "каждый осел должен был лягнуть мертвого льва".

Крысы остались не в восторге от крысиного короля, так точнее

[wps]

  В 24.9.2018, wps сказал:

одна из "делегаток партсъезда" - публично заявила -

 

Да, в речи на съезде, Но Хрущев, конечно, не идиот чтобы считать это обоснованием. Так, литературная деталь. А обоснованием можно считать все выступления на съезде. Ваще все. Поскольку "каждый осел должен был лягнуть мертвого льва".

...

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ :

В "советской квази-религии" -

начали появляться "МИСТИЧЕСКИЕ" нотки...

 

Вспомним -

что и даосизм, и конфуцианство, и буддизм -

все они - начинались как "философско-этические системы" -

а потом - они начали переплетаться с "традиционными верованиями"

( в каждой стране - со своими местными) -

и превратились в "полноценные религии".

 

Вспомним - как в "советском агитпропе" -

любили термины :

"БЕССМЕРТНЫЙ", "ВЕЧНО ЖИВОЙ", "СВЯЩЕННЫЙ", "СВЯТЫНЯ"...

 

Как и в "полноценной религии" -

в "советской идеологии" - 

существовали :

 

- вероучение

- священная история

- "обожествлённая" этическая система

- корпус "великих предков" - праотцев, пророков, мучеников, праведников...

- заведомо вымышленные персонажи - "Родина-мать", "Дед Мороз", "Новый год"

- культ - как система обрядов и чинопоследований

- система культовых праздников - с привязанными к ним обрядами

- "служители культа" разного уровня

- система многоступенчатых посвящений - с системой обрядов (приём в пионеры)...

 

Как и в "реальных религиях" - 

существовали "ХРАМЫ" - ритуальные здания и сооружения :

 

- "Мавзолей Ленина"

- "Вечный огонь"

- "ритуальные залы" в соответствующих "музеях" - Ленина, Революции, Великой Отечественной войны...

- памятники и монументы 

 

Существовали "места паломничества" -

Ульяновск, Шушенское, Разлив, Гори...

 

Советская "квази-религия" -

как и "реальные религии" - РАЗВИВАЛАСЬ  :

 

- появлялись - или ИСЧЕЗАЛИ - новые разделы "Священного Писания"

(от "Краткого Курса" - до "Малой Земли")

- дополнялся и менялся "корпус великих предков"

- усложнялись ритуалы - чинопоследования

 

СССР - точнее - "советский проект" -

просуществовал слишком мало -

с 1917 по 1985 год -

с 1985 года - на смену "советскому проекту" -

начал осуществляться "анти-советский" -

есть немало людей - которые выросли при Николае 2-м -

а скончались даже не при Горбачёве - а при Ельцине - 

и даже после Ельцина...

 

Если бы "советский проект" - просуществовал хотя бы пару веков...

  

...

Изменено 25 Sep 2018 пользователем wps

[марик]

Похоже Вир перепутал шаргородскую с шатуновской. Ничего такого она не говорила

[wps]

- заведомо вымышленные персонажи - "Родина-мать", "Дед Мороз", "Новый год"

 

Если бы "советский проект" - просуществовал хотя бы пару веков...

...

Я ТАКИ ШИБКО ПОДОЗРЕВАЮ -

"Альтернативное Будущее"  :

 

"советская мифология" -

вполне могла бы ДОРАСТИ до того -

что "Неизвестный Солдат" -

стал бы сыном "Матери-Родины" -

от "Деда-Мороза" -

а "Снегурочка" -

соответственно - дочка "Неизвестного Солдата"

(страшно любопытно - аж жуть -

кого сделали бы мамой для "Снегурочки" ? !)

 

А у Дедушки Ленина -

тоже появились бы дети

(интересно - от Крупской - или от Арманд ? !) :

мальчик Рева энд девочка Люция...

 

Но и в Реал Ист -

"У советских детишек -

были ДВА дедушки :

- Дедушка Мороз

- Дедушка Ленин"

(Платон Янычаров)

 

Вспомним - что :

"Октябрята - внучата Ильича"

(Ленина - или Брежнева ? !)

 

     

 

 

 

Изменено 25 Sep 2018 пользователем wps

[Labinnac]

А у Дедушки Ленина - тоже появились бы дети (интересно - от Крупской - или от Арманд ? !) : мальчик Рева энд девочка Люция...

не так. Сын, младший -  Слава, за жестокость в народе называемый Капээсэс. И старший - Сталин Ленинович собственной персоной.

В итоге Слава убил Сталина з-за зависти и происков Змея Давыдовича, за коварство называемого в народе Троцким, но Сталин умирая сказал, что растворится в будущем и еще вернется, чтобы вершить Страшный суд-тройку над уклонистами и троцкистами, где будут заседать собственно Сталин, Ленинов сын, и его верные Хугин и Мунин Берия и Ежов. Слава же за грехи свои был выгнан из СССР вместе со Змеем-искусителем -  "и пошел Слава от лица Ленина и поселился в земле Амер, на запад от СССР..."

Ленина - или Брежнева ? !

Обеих. Брежнев - эманация Демиурга-Ленина.

[wps]

Советская квази-религия :

 

"ревизионизм" энд "оппортунизм" и примкнувшие "уклоны" = ЕРЕСИ.

 

Кстати - 

квази-религии - складывались

и в коммунистических Китае энд Северной Корее -

и в анти-коммунистических Германии энд Италии.

 

Ну, а в Японии -

там не было нужды в квази -религии :

там была ПРОСТО религия -

как и в нынешнем Израиле.

[Serafim]

Разочаровываете. Цитированный мной тут Тейлор вполне достаточен. Ок, вы зеркалочками балуетесь, но невпопад, совсем невпопад

Зато теперь явно видна невтемность как зеркалочки так и оригинала. 
И Тейлора недостаточно ибо там нет формул. Вот как будут тогда и приходите

[Eshma]

Зато теперь явно видна невтемность как зеркалочки так и оригинала.  И Тейлора недостаточно ибо там нет формул. Вот как будут тогда и приходите

Ок, предположим что почему я писал в совершенно другой теме про про формулы вы правда не поняли. Лан.

Ну попаясничайте, почему бы и нет

[Serafim]

Ок, предположим что почему я писал в совершенно другой теме про про формулы вы правда не поняли. 

Темы разные, но аргумент одинаково неочемный что там что там. Это я и продемонстрировал. Конечно, врети-эффект был ожидаем, но попытаться ведь стоит, верно?

Ну попаясничайте, почему бы и нет

Не хочу мешать вашему промыслу.