БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Вандал]

Любой писатель может подобрать приглянувшейся ему вариант технического развития, чтобы включить в свою альтернативу.

То есть, Вы целенаправленно занимаетесь дезинформированием писателей. Так и запишем.

Он может даже часть спора между оппонентами включить в свое произведение.

Разве что как иллюстрация того, кто такие "заклепочники". Ни в одном хорошем художественном произведении такие технические детали не нужны. В графоманском бреде - да, такое регулярно встречается.

Да вы что? Они постоянно в жизни попадаются.

Мужик в тачке едет и слушает радио. По радио объявляют:

"Внимание, какой-то .удак едет по встречке! Будьте бдительны!"

Мужик (яростно крутя рулем): "Какой .удак??? Их тут тысячи!"

Общественным транспортом пользуетесь? По улицам ходите. не опасаясь, что кто-то непредсказуемый решит проехаться по тротуару и задавит Вас? Хлеб покупаете, не опасаясь, что какой-нибудь хлебопек засунул в булку цианистый калий? Как же Вы до сих пор живы, и не рехнулись, живя в таком непредсказуемом мире, полном смертельных опасностей, исходящих от людей?

На шведской земле, немецкое предприятие (точнее шведский филиал немецкого предприятия).

"Бофорс" никогда не был немецким предприятием. Даже владение контрольным пакетом не делает предприятие немецким.

Контрольный пакет - это полный экономический контроль.

Данное заявление есть бред, происходящий от непонимания Вами прав владельцев и много чего еще. Вы, должно быть, с правами собственности по "Незнайке на Луне" знакомились.Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения неправильны, так как базируются на ошибочной предпосылке.

Именно потому, что немцам была нужна 37 мм пушка, а не 40 мм.

Ай-яй-яй! Что же это немцы на своем предприятии не смогли проконтролировать исполнителей, чтобы те сделали зенитку правильного калибра? Взаимно противоречивые параграфы вижу я.

 

[Mamay]

Нет, потому что Ф-22 орудие обр. 36 года, а 3-К обр. 31 года. Еще раз в который раз: в АИ Триады ф-22, УСВ и пр. поделок не будет совсем и полностью. Эту огромную разность во времени - 5 лет - категорически не хочу отдавать на откуп самоделкиным. Что они там сделают или запорют, никакой хрустальный шар не покажет. А 3-К реально сделана профессионалами уже в 30 году и дело стоит только в запуске её в мегамассовое производство на всех "76 мм заводах". В РИ эта задача оказалась советской промышленности по плечу.

Вот прямо по плечу? Начнем с того, что первые пушки на заводе № 8 собрали из немецких комплектов в 1932 году. Согласно Широкораду в 1932 году выпустили 0 пушек, в 1933 году - 175, в 1934 году - нет данных, в 1935 году - 374 пушки. И только в 1936 году начался действительно массовый выпуск пушек, завод за 1 год сделал столько, сколько было сделано за предыдущих 4, их количество на конец года в РККА составило около 1,2 тыс. штук. Т.е. что тушкой, что чучелом имеем 1936 год. Год когда наша промышленность может выпускать стволы 50-55 клб более менее в знаковых количествах. Количество подключенных к проекту заводов существенно картину не изменит. Нужна модернизация производства и когда она была проведена, появилась возможность массового выпуска пушек.

Про ускоренную селекцию Тигра можно поподробнее, а то гадаю и не пойму, каким образом и когда. 

Да вроде обсуждали и не в 1 теме. 

Увы, ничего не знаю про конспирологические аспекты данной темы.

Ну про Гартца Вы надеюсь слышали.

В АИ за 8 лет к 39-му такой задел по 3-К будет наработан, что, боюсь, выпуск её будет идти еще и весь 40 год. И количество зениток 85 мм к началу ВОВ будет куда большим. Делать-то 52-к будут на том же оборудовании, что и 3-к.

Т.е. Вы 8 лет делаете 1 дивизионный снаряд, а перед самой войной перепрыгиваете на другой?

Я уже говорил, Вас расстреляют и по делом.

 А в АИ дело попадет и в крепкие руки питерцев и нижегородцев. 

К сожалению пушки делают не только руками, нужно соответствующее оборудование.

По пороху в два раза разница. Сыр подороже выходит, но истинную цену дешевого сыра в 41-м узнали.

У Вас не просто сыр, а пармезан какой то. Можно обойтись куда как более дешевым.

На типовых дистанциях и ракурсах боя в 41-м борта 3-к и 4-к для 45 мм были не по зубам. Про лобовые экраны писал выше .

1) Надо боевые уставы менять. 

2) Лечится увеличением Vнач в том же калибре, я уже говорил как.

Нее, это не пойдет для универсального орудия, чтобы была такая ничтожная ВВ-начинка. У 57 мм - 220 грамм.

Для осколочного действия - всю войну хватало 45 мм, а для фугасного и 57 мм мало. Минимум 6 - 7 см.

А какое сакральное отличие имеет калибр 37 мм от 40 мм?

Это Вы у немцев спросите, что им этот 37 мм дался. Американцы до Бофорс то же этим же калибром занимались.

Апгрейд орудия времен РЯВ, пусть и глубокий, даст нечто суррогатное. 

Здесь правильность идеи в том, что дивизионная пушка и дивизионная зенитка имеют одинаковую баллистику. В 1 МВ - это пушка обр.1902 года и пушка Лендера. Если мы используем усиленную старую гильзу и дивизионную пушку в 40 клб, то и дивизионная зенитка должна быть такая же под эту же гильзу. Либо так, либо от 3" уродства для дивизионной пушки бы вообще отходим и тогда зенитная пушка - вообще автоматическая или не связанного калибра.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Надо просто на шведском читать. Мне кажется шведам виднее.

Единственный источник - документалка шведского "желтого" телеканала.

И речь там, кстати, идет о второй половине 1930-х, и то не про "управлял", а про "американская разведка предполагала, что он служил посредником Круппа в получении прибыли".

Какой смысл вы вкладываете в слово "противостоять".

Иметь право наложить вето на любое решение собрания акционеров и совета директоров

[ВАЛХВ]

1) Надо боевые уставы менять. 2) Лечится увеличением Vнач в том же калибре, я уже говорил как.

Не нравятся мне развилки-матрешки, когда требуется менять одно, потом другое и еще третье. Думаю, что без обширного боевого опыта что-то путное в боевом уставе не внедрить. Учит война, а не кабинетные рассуждения. Вы что собственно предлагали 800 м в сек вместо 760 м в сек при том же калибре? Это тоже самое практически. Не интересно. Поиграть с 57 мм стволом в плане удлинения с увеличением навески заряда куда интереснее и перспективнее. Например, длинный ствол Гочкисса был 58 калибров. Ограничимся 55 калибров - проходное для советских заводов удлинение, позволявшее без натуг обеспечить массовое производство. Пусть в борьбе за облегчение орудия внедрится дульный тормоз, в конце концов сверх массовое советское орудие ПТО ЗИС-3 имело ДТ и небо от того не рухнуло. Имеем в сухом остатке орудие, с которым можно воевать от Бреста до Берлина. А ваше 45 мм так или иначе потребует уход в купцовщину с неизбежным затыком в массовом производстве.

 

[ВАЛХВ]

Да вроде обсуждали и не в 1 теме.

Другой Тигр типа этого обсуждения хорошо если на год-полтора позже реала появится. Да и немецкие концепции танкостроения в ВМВ и подобные форумские дебаты - две далекие планеты.

Ну про Гартца Вы надеюсь слышали.

Этот выдающийся деятель все что мог делал. Но чуда не придумал, увы. Плодотворно потрудится и в АИ. В 42-м снаряды 57 и 76 мм получат локализаторы, позднее стали улучшенных марок, снаряды-катушки и тд. и тп. Допускаю, что под баллистику 3-К Гартц сможет сделать ББ-снаряд без грибовидного наконечника. Вот это будет концептуальный прорыв по сравнению с РИ.

Т.е. Вы 8 лет делаете 1 дивизионный снаряд, а перед самой войной перепрыгиваете на другой?Я уже говорил, Вас расстреляют и по делом.

Ни разу не перепрыгиваем. Еще раз повторяю последовательность эволюции в АИ Триада раз вы так невнимательно читаете.

1. Закрываем производство дивизионных выстрелов 02 года и забываем этот угребанный реликт РЯВ как страшный сон. Как

    используется имеющийся запас реликтовых снарядов, описано выше ( про СуперБобик ).

2. Внедряем на всех боеприпасных заводах выстрел 3-К. Используется для снабжения этого в АИ универсального орудия.

3. В 39 году новые дизельные танки ( или один стандартно-унифицированный танк см. тему "Другой КВ навсегда )

    проектируются под новую танковую пушку с баллистикой 3-К. С ней и воюют.

4. Весной 41 года Грабин подает на испытания полевое и противотанковое орудие с баллистикой 3-К - СуперЗИС-3. Эта 

    пушка запускается в производство на всех заводах и изготовляется до самого конца ВОВ. Позднее она повоюет и в Корее

    и во многих других локальных конфликтах. В РИ ЗИС-3 последний раз, пишут, засветилась в Югославии.

Теперь о том, что в АИ Триады меняется.

1. В 39 году наложением нового ствола создается зенитное орудие 52-К 85 мм и принимается на вооружение. 3-К уходит с

    массового производства с 01.01.41 года в пользу танкового орудия под её выстрел. 

2. Весной 43 года ( а не 44 года как в РИ ) танкопром переходит на выпуск танков ( танка ) и САУ с 85 мм танковым орудием.

    Из-за чего это было сделано, думаю, вам понятно. В АИ Триады переход на 85 мм калибр принципиально облегчается по

    сравнению с событиями РИ так как в РИ производство и зениток 85 мм и танковых пушек 85 мм и выстрелов под них 

    вытягивалось на основе оборудования и оснастки 3-К. В АИ у нас все орудийные и снарядные заводы заточены на 

    баллистику 3-К. Поставки союзного оборудования будут к этому огромному заделу бонус++. Ну, и новые дизельные танки

    неизбежно имеют другой облик в отношении башенного погона. Нравится, не нравится, а в 38-39 годах альтернативы 3-К

    попросту нет. Дивизионный выстрел 02 года давным давно выкинут на свалку истории, а ствол в 40 калибров вообще не

    появился в природе.

Т.е. Вы 8 лет делаете 1 дивизионный снаряд, а перед самой войной перепрыгиваете на другой?

Еще раз медленно. 85 мм это не дивизионный выстрел, а зенитный и в будущем танковый. 76 мм выстрел 3-К для

СуперЗИС-3 выпускается до конца ВОВ. Уйдет в историю только после ВОВ в виду появления 85 мм пушек генерации Д-44.

К сожалению пушки делают не только руками, нужно соответствующее оборудование.

Естественно в мирные 30-е годы в спокойном порядке произойдет соответствующее дооборудование заводов. В РИ, видя количество изготовленных стволов 51 и 55 калибров сравнительно с числом стволов 40 калибров, делаем вывод, что эта задача решаема в рабочем порядке. Если бракоделы завода № 8 таки освоили массовый выпуск пушек 3-К, о чем вообще говорить?

У Вас не просто сыр, а пармезан какой то. Можно обойтись куда как более дешевым.

Увы, нельзя. Вам попадался отчет о сравнительной стрельбе в борт Тигра из разных орудий с пистолетной дистанции? Снаряд Ф-34 застрял в плите. Дешевые сыры на помойке валяются, а бесплатные в мышеловках. Поэтому выбираю пармезон, потому что стрельба из стволов 3-К и 02-30 года это две совершенно разные разницы.

Для осколочного действия - всю войну хватало 45 мм, а для фугасного и 57 мм мало. Минимум 6 - 7 см.

220 грамм против 118 грамм мне больше нравятся для универсального орудия. А фугасное действие оставим большим калибрам.

Это Вы у немцев спросите, что им этот 37 мм дался. Американцы до Бофорс то же этим же калибром занимались.

Возможно потому, что у немцев ПТО было забито на 37 мм калибр?

Здесь правильность идеи в том, что дивизионная пушка и дивизионная зенитка имеют одинаковую баллистику.

Теоретически так - унификация и стандартизация. А фактически в сухом остатке суррогат СЗА. Я бы на него деньги тратить не стал.

Начнем с того, что первые пушки на заводе № 8 собрали из немецких комплектов в 1932 году. Согласно Широкораду в 1932 году выпустили 0 пушек, в 1933 году - 175, в 1934 году - нет данных, в 1935 году - 374 пушки. И только в 1936 году начался действительно массовый выпуск пушек, завод за 1 год сделал столько, сколько было сделано за предыдущих 4, их количество на конец года в РККА составило около 1,2 тыс. штук. Т.е. что тушкой, что чучелом имеем 1936 год. Год когда наша промышленность может выпускать стволы 50-55 клб более менее в знаковых количествах.

Нормальный алгоритм, прямо по формуле Черчилля про раскрутку ВПК. "Первый год ничего, второй год очень мало, третий год много, четвертый - больше, чем нужно. Главное, что не тратим деньги на угребище 02-30 года и перестраиваем ВСЕ заводы под качественное оружие с большой перспективой. А количество во второй половине 30-х нагоним с лихвой.

 

 

 

  

[Irdash]

к ВАЛХВ

Если прорабатывать Ваши предложения именно как заготовку АИ, то надо рассчитывать как и чем убеждать тогдашнее руководство. А вот с этим то как раз могут возникнуть проблемы недопонимания....

 

Навскидку...

1)Принятие 3К как стандарта дивизионной артиллерии затруднено тем, что ОФС 3К будет слабее, чем стандартный РеИ выстрел 76мм ДА. Просто в силу того что сам выстрел 3К существенно мощнее, давление в канале ствола выше, а значит и корпус ОФС вынужденно будет более прочный, наполнение ВВ меньше - соотв убойность противопехотного действия слабее, чем ДА РеИ.

2)На начало 30-х, когда предлагается воткнуть Ваш "супербобик" в полковое звено, оный не имеет преимуществ перед более дешевой и легкой полковухой (все же 15клб ствол). Ни по бронебойному действию(у танков броня противопульная), ни по ОФС.

3)Сам "супербобик". как ни старнно. Потому как исходник то занимает законную нишу дивизионной артилерии. И у попытки спустить пушку из ДА в полковое звено будет масса противников. И одними обвинениями в инерции мышления тут не поможешь...

4)Вес "супербобика". на который будут в первую очередь упираться рогом товарищи из пункта выше. Исходник то весил 1350кг в боевом положении и облегчить его до 900кг тогдашней полковухи тупо не реально. А ведь именно этим и будут тыкать в сравнении. и никакой дульный тормоз такого облегчения не даст... даже если прикинуть с послезнанием "супербобик" как обрезанный до 30клб ЗИС-3, то все равно вес будет выше тонны и в полковое звено пушка не впишется по весу....

Кстати, если мы сравниваем облегченные лафеты из послезнания, то резонно и "супербобик" сравнивать с 600кг "бобиком" обр43г. Причем обязательно в обстановке начала 30-х, в смысле против чего воюем? от того и требования военных к оружию будут... А да, еще следует учесть что "бобик" начала 30-х буде его сделают, собственно должен весить поменее 600кг обр 43г, потому как длинна ствола у тогдашней полковухи вообще то на пяток калибров короче. Ну, или если такого же весового совершенства достичь не удастся то выйдем на те же 600кг(возможное весовое несовершенство конструкции начала 30-х компенсируется укороченным стволом)

прим. Что интересно для сравнения 45мм 19К обр1932г весила 560кг в боевом. Довольно близко к 600+кг "АИбобика обр 30гг".

прим. Я прикинул оценочно, по импульсу полковуха обр27г примерно вдвое больше 19К обр 32г, т.е сдвоенные откатные от 45-ки достаточны для 76мм 15клб ствола полковушки. (это в смысле унификации лафетов)...

5)Отказ от короткоствольных полковух на облегченном лафете(типа бобика обр43), приведет к невозможности 76мм пушек полкового звена в роли ПТО уже в 41г. Потому как "супербобик" ни подкалиберным немецкие танки не возьмет(ствол короткий), ни кумулятивный к нему не создашь(в отличие от полковухи снаряд шибко скоростной, взрывателей подходящих по быстродействию нет). А между прочим по табличкам, для полковух были кумулятивы с 100мм пробитием, т.е вполне Тигра в борт можно бить...

[Mamay]

Единственный источник - документалка шведского "желтого" телеканала.

Главное слово здесь - "шведского". На шведской странице Вики про Бофорс пишут приблизительно то же самое.

И речь там, кстати, идет о второй половине 1930-х, и то не про "управлял", а про "американская разведка предполагала, что он служил посредником Круппа в получении прибыли".

1) Во второй половине 30-х американская разведка полагала.

2) Не "посредником", а "подставным лицом".

Мы сейчас в лингвистические дебри шведского языка уходим.

Иметь право наложить вето на любое решение собрания акционеров и совета директоров

Это что то из шведского законодательства? Тогда хотелось бы приобщиться к источникам. 

Просто в нашем законодательстве блокирующий пакет не 5%, а 25%+1 акция. При том блокировать им можно только решения, принимающиеся квалифицированным (т.е. 3/4 всех акций) большинством. А перечень таких вопросов конечен и определен законом: внесение изменений и дополнений в устав общества; реорганизация или ликвидация общества; определение количества, номинальной стоимости, категории объявленных акций и их прав; приобретение обществом размещенных акций. Как видим выборы директората к ним не относиться.

 

 

Изменено 1 Mar 2016 пользователем Mamay

[Tungsten]

Принятие 3К как стандарта дивизионной артиллерии затруднено тем, что ОФС 3К будет слабее, чем стандартный РеИ выстрел 76мм ДА. Просто в силу того что сам выстрел 3К существенно мощнее, давление в канале ствола выше, а значит и корпус ОФС вынужденно будет более прочный, наполнение ВВ меньше

Мягко говоря - далеко не факт .

В мире известен феномЕн уменьшенного заряда ... И никаких принципиальных запретов иметь отдельно осколочную зенитную гранату ( толстые стенки и максимальная начальная скорость ) и осколочно-фугасный снаряд ( пониженная начальная скорость и снаряд унифицирован хоть с трёхдюймовкой ) не существует .

 

 

[dragon.nur]

В мире, но не в бедном довоенном СССР. Если б то гаубица с раздельногильзовым -- можно было б несколько макаронин из заряда вытащить, да, но у нас с логистикой традиционная им дер гроссе арш и с образованностью ещё не очень, оттого рискуем. И за перерасход латуни на гильзы по головке не погладят.

[ВАЛХВ]

5)Отказ от короткоствольных полковух на облегченном лафете(типа бобика обр43), приведет к невозможности 76мм пушек полкового звена в роли ПТО уже в 41г. Потому как "супербобик" ни подкалиберным немецкие танки не возьмет(ствол короткий), ни кумулятивный к нему не создашь(в отличие от полковухи снаряд шибко скоростной, взрывателей подходящих по быстродействию нет). А между прочим по табличкам, для полковух были кумулятивы с 100мм пробитием, т.е вполне Тигра в борт можно бить...

На год запуска Триады мы ничего не знаем про кумулятивы, катушки и пр. В 41-м Супербобик орудие второй линии - мобрезерв, учебки, как пушка 02 года. В РИ в 41-м и для дивизионок и для Бобиков бронебойных снарядов было кот наплакал. Считай, вообще не было. Так что ничего не меняется ни в хорошую, ни в плохую сторону. Сам Супербобик в 32 году с производства снят, большая часть их это перелафеченные пушки 02 года. Пушки 02-30 года вообще серийно не выпускаются совсем. Основой ПТО к началу ВОВ является 57 мм орудие со стволом 50 калибров, снаряд 3,14 кг и 790 м в сек. . Над вариантом 55 калибров с большим зарядом, но с дульным тормозом, раздумываю. Оригинальный Гочкисс в варианте 58 калибров имел V- начальную 914 м в сек. Нам бы и 870 м в сек за глаза хватило. Но это так размышления пока что.

Что интересно для сравнения 45мм 19К обр1932г весила 560кг в боевом. Довольно близко к 600+кг "АИбобика обр 30гг".прим. Я прикинул оценочно, по импульсу полковуха обр27г примерно вдвое больше 19К обр 32г, т.е сдвоенные откатные от 45-ки достаточны для 76мм 15клб ствола полковушки. (это в смысле унификации лафетов)...

Все это интересно, но в мире Триады нет ни сорокопятки, ни вариаций Бобика. Вот горная пушка 38 года есть и все на этом. По пехотным целям стреляют прямой наводкой или полупрямой, если нужно, только 57 мм пушки-универсалы осколочными снарядами. Но зато их много как деревьев в лесу. В АИ они выпускаются вместо 45 мм и полковух.

Исходник то весил 1350кг в боевом положении и облегчить его до 900кг тогдашней полковухи тупо не реально. А ведь именно этим и будут тыкать в сравнении. и никакой дульный тормоз такого облегчения не даст... даже если прикинуть с послезнанием "супербобик" как обрезанный до 30клб ЗИС-3, то все равно вес будет выше тонны и в полковое звено пушка не впишется по весу....

Пардон, откуда вы взяли вес 1350 кг? Это вес модернизированной пушки 02-30 г. со стволом 40 калибров. Исходник - пушка 02 года в 30 калибров - имела вес 1092 кг ( Е.Барсуков Русская артиллерия в МВ. ) От него и  танцуем. СуперБобик к слову дальностью стрельбы не гонится и лафет имеет максимально приземистый.

2)На начало 30-х, когда предлагается воткнуть Ваш "супербобик" в полковое звено, оный не имеет преимуществ перед более дешевой и легкой полковухой (все же 15клб ствол). Ни по бронебойному действию(у танков броня противопульная), ни по ОФС.

Еще раз нету легкой полковухи как таковой. Военное ведомство имело в АИ горячее желание массово внедрить в батальонную и полковую артиллерию ДРП 76 и 152 мм, но эта затея бесславно провалилась, хотя этих ДРП наклепали немало. Что осталось в этих звеньях - пушка 57 мм, увы, увы, так получилось.

1)Принятие 3К как стандарта дивизионной артиллерии затруднено тем, что ОФС 3К будет слабее, чем стандартный РеИ выстрел 76мм ДА. Просто в силу того что сам выстрел 3К существенно мощнее, давление в канале ствола выше, а значит и корпус ОФС вынужденно будет более прочный, наполнение ВВ меньше - соотв убойность противопехотного действия слабее, чем ДА РеИ.

Стандартом дивизионной артиллерии в АИ Триады является "священная корова" гаубица 122 мм. Возвращаемся так сказать в общемировой тренд гаубизации дивизионной артиллерии. В отсутствии серийного выпуска пушки 02-30 года изготовление дивизионных гаубиц увеличено. 3-К это в дивизии вспомогательный универсал. Количество перед ВОВ 20-24 шт на соединение. Все же во главе с Тухачевским страшно хотели иметь универсальное зенитно-полевое орудие, не так ли? Вот и получили в одном флаконе нормальную, а не карикатурную зенитку и полевую пушку с дальностью стрельбы 14 км. Дальность увеличить тоже страстно желали. Вот все это уже есть в одном флаконе. С лета 40-го года особое внимание стали уделять обучению тактике ПТО в виду известных событий. Про % ВВ начинки коллега Tungsten уже написал. Добавлю только, что за бонусы+ приходится платить. См. про бесплатный сыр...

И у попытки спустить пушку из ДА в полковое звено будет масса противников.

И у попытки спустить пушку из ДА в полковое звено будет масса противников. И одними обвинениями в инерции мышления тут не поможешь...

В 1922 году ( в РИ ) приказом Реввоенсовета республики пушка 02 года 76 мм в стандартном виде была штатно введена в полковую артиллерию. Демонстраций протеста не случилось. Согласно справочнику А. Иванова Артиллерия СССР в ВОВ, использовалась в таком качестве и перед ВОВ и в войну. Так что не будем катить бочку на СуперБобик, чьё предназначение всего лишь состоит в утилизации 30-калиберных стволов и изрядного запаса снарядов к ним. 

 

 

Изменено 1 Mar 2016 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

На шведской странице Вики про Бофорс пишут приблизительно то же самое.

И снова о "с середины 30-х".

И, кстати, даже если он был подставным лицом Круппа для получения прибыли - это вообще ничего не говорит об управлении

Это что то из шведского законодательства? Тогда хотелось бы приобщиться к источникам.  Просто в нашем законодательстве блокирующий пакет не 5%, а 25%+1 акция.

Это из практики уставов компаний. В случаях, когда контрольный пакет - это уже 25-30%, для блок-пакета хватает 5-10%.

И да, даже в нашем законодательстве нет понятия блокирующий пакет. Вообще. Просто есть перечень решений, которые могут приниматься только 75% и ольше голосов независимо от того, что написано в уставе.

И сохранение у государства блок-пакетов (иногда даже меньше 5%, емнип, в случае Локхида - там чуть меньше 3% у правительства США) оборонных предприятий - общемировая практика. В том числе и для пресечения продажи наработок кому не надо.

 

[Irdash]

к Tungsten

Мягко говоря - далеко не факт . В мире известен феномЕн уменьшенного заряда ... И никаких принципиальных запретов иметь отдельно осколочную зенитную гранату ( толстые стенки и максимальная начальная скорость ) и осколочно-фугасный снаряд ( пониженная начальная скорость и снаряд унифицирован хоть с трёхдюймовкой ) не существует .

Теоретически - это возможно. На практике - логистическая задница будет. Потому как получаем в итоге два ОФС на одной и той же гильзе(3К), но с резко различной навеской метательного пороха. 

 

к ВАЛХВ

На год запуска Триады мы ничего не знаем про кумулятивы, катушки и пр. В 41-м Супербобик орудие второй линии - мобрезерв, учебки, как пушка 02 года. В РИ в 41-м и для дивизионок и для Бобиков бронебойных снарядов было кот наплакал. Считай, вообще не было. Так что ничего не меняется ни в хорошую, ни в плохую сторону. Сам Супербобик в 32 году с производства снят, большая часть их это перелафеченные пушки 02 года. Пушки 02-30 года вообще серийно не выпускаются совсем

 Проблема в том, что хотя Вы и позиционируете "супербобик" как средство утилизации запасов 76мм выстрелов ПМВ, Полковуха с этим лучше справляется, в отличие от супербобика, она еще и гильзы утилизирует(укорачивание дефектных). И если Вы закладываетесь на отстой 30клб к началу ВОВ вообще, то зачем тратится на их модернизацию? В качестве учебных они и в старом виде вполне сносно послужат...При утилизации, как ненужных, 76мм выстрелов ДА оставшихся с ПМВ, устаревшие пушки как раз и расходуют свой ресурс.

 Насчет нехватки бронебойных для 76мм калибра? Так собственно и ненужно было до начала 40-х. В РеИ штатными бронебоями были 45мм ПТО. А 76мм калибр дивизионок в течение 30-х гг либо был плохо приспособлен из-за старых лафетов с малым углом ГН, либо, когда появились новые лафеты с расширенным углом ГН, пушки эти (Ф-22 , УСВ) были громоздки и неповоротливы по сравнению с 45мм ПТО. Которого кстати вполне хватало.... 

Основой ПТО к началу ВОВ является 57 мм орудие со стволом 50 калибров, снаряд 3,14 кг и 790 м в сек. . Над вариантом 55 калибров с большим зарядом, но с дульным тормозом, раздумываю. Оригинальный Гочкисс в варианте 58 калибров имел V- начальную 914 м в сек. Нам бы и 870 м в сек за глаза хватило. Но это так размышления пока что.

  А эти то откуда взялись?

  Впрочем ладно. Но при таком раскладе, полковое звено, перейдя массово на 57мм - заметно просядет в противопехотных возможностях 57мм ОФС.(по сравнению с 76мм ОФС) . А пушек 76мм для полкового звена , как по Вашим словам, с 32г СССР вообще не производит.

  Непонятен смысл бронебойного 57мм калибра. Ведь специально 3К принимали как ультимейт ПТО. Против танков начала 30-х? Избыточно, им и 45мм(и даже 37мм) хватало. Если это подводка под ЗИС-2 для раньшего по дате производства? Так тоже мимо. Это при массовой 40клб ДА (типа ЗИС-3) ЗИС-2 преимущество имела. А при выпускаемой в вашей АИ 3К как стандарт ДА - это бессмысленно... Таким образом остается только ОФС(типа лучше чем у 45мм калибра?). Но в этом смысле проще и удобнее выпускать простенькие полковухи 76мм. Будет вообще один калибр на все. И ОФС 76мм помощнее чем у 57мм-го. А калибр батальонного ПТО оставить 37мм чтоб использовать выстрел 37мм(или вообще 25мм) МЗА...

Все это интересно, но в мире Триады нет ни сорокопятки, ни вариаций Бобика. Вот горная пушка 38 года есть и все на этом.

Стоп! У Вас же единый выстрел 3К на всю ДА. Откуда тогда выстрел под горную? Он же на штатном выстреле ДА нашей РеИ, которого у Вас нет!

По пехотным целям стреляют прямой наводкой или полупрямой, если нужно, только 57 мм пушки-универсалы осколочными снарядами. Но зато их много как деревьев в лесу. В АИ они выпускаются вместо 45 мм и полковух.

Знач их будет всяко меньше чем более дешевых 45мм-к. И по кол-ву пушек и по запасу снарядов. 

Пардон, откуда вы взяли вес 1350 кг? Это вес модернизированной пушки 02-30 г. со стволом 40 калибров. Исходник - пушка 02 года в 30 калибров - имела вес 1092 кг ( Е.Барсуков Русская артиллерия в МВ. ) От него и  танцуем. СуперБобик к слову дальностью стрельбы не гонится и лафет имеет максимально приземистый.

Смотрел мельком вики не приглядываясь. Но кстати что любопытно и в статье о 76мм обр 1902г(30клб) 1350кг и в другой статье о 76мм 1902/30гг(40клб) вес тоже 1350кг... ладно пусть это 40клб версия. Вы хотите сказать что урезка 10калибров на 250кг примерно вес экономит? Как то сомнительно это... Исхожу из того, что полковуха 76мм обр 27г на сходном однобрусном лафете, при длинне ствола в 15клб, весила в боевом, тем не менее, 900кг с копейками ...

  Вершина весового совершенства - ЗИС-3 весил 1200кг в боевом. Крайне сомнительно что такой результат достижим в начале 30-х. хорошо если по минимуму, на несовершенство 100-150кг добавочных будет, а то ведь может и поболее. При таком раскладе рассчитывать что 76мм 30клб пушка, даже с дульным тормозом и облегченным лафетом с раздвижными станинами, будет весить меньше тонны, как по мне - чрезмерный оптимизм...

Еще раз нету легкой полковухи как таковой. Военное ведомство имело в АИ горячее желание массово внедрить в батальонную и полковую артиллерию ДРП 76 и 152 мм, но эта затея бесславно провалилась, хотя этих ДРП наклепали немало. Что осталось в этих звеньях - пушка 57 мм, увы, увы, так получилось.

 А к ней как пришли? Выход на 45мм понятен, и расписан давно. А 57мм откуда? Бронебой? избыточен. А для ОФС уже простенькая полковуха есть, да еще и в одном калибре с 3К. Унификация же! Один калибр. Удобно.

 Как уже писал выше, бронебой батальонного/полкового уровня, при заданных исходных, выгодней выводить из 25мм/37мм МЗА. И сами ПТО полегче, и их выстрелы полюбасу производить придется. А вот от 57мм как раз можно и отказаться, зачем добавочная номенклатура? мы ж типа экономим? 76мм форева!

 

[Tungsten]

На практике - логистическая задница будет. Потому как получаем в итоге два ОФС на одной и той же гильзе(3К), но с резко различной навеской метательного пороха.

Суровый реал .

А что ?

 

 

[ВАЛХВ]

Теоретически - это возможно. На практике - логистическая задница будет. Потому как получаем в итоге два ОФС на одной и той же гильзе(3К), но с резко различной навеской метательного пороха.

Блудить в трех соснах? Не слишком ли мрачно? Всего-то получается 3 штатных выстрела: зенитный дистанционный ( зримо весьма отличается ), ОФС и бронебойный. Ну, пусть 4 сосны. Посмотрите, сколько было типов выстрелов у дивизионок и сорокопяток.  Последний появится только перед самой войной. Примем, что как и в РИ, успели изготовить 132000 шт. бронебоев. Но 1 типоразмер в отличии от 2-х в РИ, что тоже само по себе гут.

Проблема в том, что хотя Вы и позиционируете "супербобик" как средство утилизации запасов 76мм выстрелов ПМВ, Полковуха с этим лучше справляется, в отличие от супербобика, она еще и гильзы утилизирует(укорачивание дефектных). И если Вы закладываетесь на отстой 30клб к началу ВОВ вообще, то зачем тратится на их модернизацию? В качестве учебных они и в старом виде вполне сносно послужат...При утилизации, как ненужных, 76мм выстрелов ДА оставшихся с ПМВ, устаревшие пушки как раз и расходуют свой ресурс.

В принципе, да, можно обойтись старыми пушками 02 года и не париться. Но желательно чем-то занять заводы в период 27-32 годов. И хочется дать орудию больший УГН, чтобы оно лучше отвечало тактическим реалиям современной войны. Вот пусть заводчане пока суть да дело займутся перелафечиванием. Все лучше, чем выпускать реликтовый отстой времен РЯВ.

Насчет нехватки бронебойных для 76мм калибра? Так собственно и ненужно было до начала 40-х.

Кто ж спорит. Просто это сказка о потерянном времени и о не желании смотреть дальше своего носа. У нас в каком году во Франции и Англии начали лепить толстобронные танки? Или разведка проморгала?

А эти то откуда взялись? Впрочем ладно. Но при таком раскладе, полковое звено, перейдя массово на 57мм - заметно просядет в противопехотных возможностях 57мм ОФС.(по сравнению с 76мм ОФС) . А пушек 76мм для полкового звена , как по Вашим словам, с 32г СССР вообще не производит.

Вообще-то 57 мм калибр при Царе был в стране хорошо известен. Про флот выше писал, а еще обнаружил, что в крепостной артиллерии имелось около 600 шт. пушек 57 мм. В АИ, пуская слюни на ДРП 76 и 152 мм, так не думали, что что-то там просядет. А на реальной войне, что нам актуальнее противопехотные возможности или противотанковые? Считаю, однозначно второе. И потом 57 мм пушек много. В батальоне батарея 4 орудия, в полку батарея из 6 пушек. Интенсивный огонь осколочными снарядами с 220 граммами ВВ тоже не сахар для противника. А еще есть минометы, пулеметы и пр. От пехоты уж как ни будь да отобьемся. Важно и то, что в военное время заводы будут серийно гнать для войсковой пушечной артиллерии только две системы - 57 и 76 мм.

Непонятен смысл бронебойного 57мм калибра. Ведь специально 3К принимали как ультимейт ПТО.

Категорически нет. Когда 3-К запускалась в серийное производство на всех заводах, имели в виду только аспект универсального зенитно-полевого орудия. Его ПТО потенциал - способность поражать танки даже дистанционной зенитной гранатой - раскрылся на исходе карьеры, как и ультимативные качества бронебойного снаряда. О последнем заговорили только с 39 года и в панику 40 года особенно. Смысл бронебойного 57 мм снаряда видели в его способности поражать не просто надежно поражать БТТ противника, но и оказывать более существенное действие на тушки танкистов. А заодно поражать ДЗОТ, бронемаски и заслонки амбразур ДОТ, доставать живую силу за кирпичной стенкой. А как важная опция этого орудия - доставлять с высокой точностью на дальность прямого выстрела по пехотным целям 220, а не 118 грамм ВВ.

Против танков начала 30-х? Избыточно, им и 45мм(и даже 37мм) хватало. Если это подводка под ЗИС-2 для раньшего по дате производства? Так тоже мимо. Это при массовой 40клб ДА (типа ЗИС-3) ЗИС-2 преимущество имела. А при выпускаемой в вашей АИ 3К как стандарт ДА - это бессмысленно...

Пушка вещь не дешевая и делают её на долгий, долгий срок службы. Смотреть нужно чуть дальше своего носа, не правда ли? Сегодня избыточно, завтра в самый раз, а послезавтра... Что есть такой танковый вашингтонский договор не делать у БТТ шкуру толще 15 мм? И еще раз, поражать надо не только танк, но и истреблять квалифицированные кадры танкистов, замещать которые очень не просто. От ЗИС-2 берем только оснащение для стрельбы с закрытых позиций и размеры снарядов. В остальном про неё в АИ забываем. Еще раз - 3-К зенитно-полевое орудие, про его ПТ-возможности речи в 30-е годы не идет. До 39 года.

Но в этом смысле проще и удобнее выпускать простенькие полковухи 76мм.

Простота хуже воровства говорят. Ваша полковуха не вписывается в принятую концепцию бить врага снайперским артогнем с как можно более дальней дистанции. А остальное в АИ возложено на ДРП.

Стоп! У Вас же единый выстрел 3К на всю ДА. Откуда тогда выстрел под горную? Он же на штатном выстреле ДА нашей РеИ, которого у Вас нет!

Как же так нет. Для выстрела 57 мм пушки принята дивизионная гильза 76 мм с обжатием дульца. То есть используется оборудование и оснастка самого развитого в России-СССР боеприпасного производства. По сравнению с ним производственные мощности по выпуску 47 мм морских снарядов - это натуральная микробиология. Когда чешскую горную пушку закупят ( лицензию ), поставить для неё изготовление 76 мм выстрелов особого труда не составит. Да и требуемый "горный" объем  - смехотворная величина.

 

 

[ВАЛХВ]

Знач их будет всяко меньше чем более дешевых 45мм-к. И по кол-ву пушек и по запасу снарядов.

Меня подобное утверждение удивляет. В РИ в период ВМВ было выпущено пушек 45 мм двух типов 56742 шт.

Полковых пушек двух типов 15482 шт. В АИ они конвертируются в 57 мм орудия.

Еще в довесок было изготовлено пушек ЗИС-2  10011 шт.

В общем итоге это дает аж 82235 орудий. К ним 3 ассортимента боеприпасов. В АИ имеем 1 ассортимент выстрелов.

Конвертируем эту многоголовую армаду в достаточное количество пушек 57 мм и все дела, памятуя, что 45 мм оказалась малоэффективной, мягко говоря, уже в начале войны и только сложные условия 41-42 годов затормозили её замену. Отсутствие полковух компенсируем шквалом огня ацкого количества пушек 57 мм. В том, что при 1 типе орудия и 1 ассортименте снарядов их будет феерическое количество, я не сомневаюсь. Когда это, скажите, тов. Сталин экономил на полезном и нужном вооружении? Тем более что альтернативы пушке 57 мм попросту в АИ нет.

Про предвоенные годы отмечу, что пик выпуска сорокопяток пришелся на 39 год, затем падение производства почти вдвое и снятие их с серийного производства с 01.01.41 года. До жирафа наконец дошло, что на маргинальных 45 мм далеко не уедешь. В АИ мы темп изготовления 57 мм не снижаем и с серийного выпуска их не снимаем. Гоним производство до самого вечера 21.06.41 года без остановки.

[ВАЛХВ]

При таком раскладе рассчитывать что 76мм 30клб пушка, даже с дульным тормозом и облегченным лафетом с раздвижными станинами, будет весить меньше тонны, как по мне - чрезмерный оптимизм...

Если низкий лафет и дульный тормоз снимут только 100 кг и то хлеб 150 кг - шикарно. По мне так без разницы для течения данной АИ.

А к ней как пришли? Выход на 45мм понятен, и расписан давно. А 57мм откуда? Бронебой? избыточен. А для ОФС уже простенькая полковуха есть, да еще и в одном калибре с 3К. Унификация же! Один калибр. Удобно.

57 мм как ПТО избыточен, но запас карман не тянет, зато у 45 мм осколочное действие недостаточное. Пушка 27 года пала жертвой перфекционизма и восхищения ДРП. Нет тела - нет дела...

[Tungsten]

зато у 45 мм осколочное действие недостаточное

У 57-мм - тоже .

[Mamay]

И снова о "с середины 30-х". И, кстати, даже если он был подставным лицом Круппа для получения прибыли - это вообще ничего не говорит об управлении

Подставное лицо - это лицо, представляющее чужие интересы, в данному случае интересы Круппа.

Это из практики уставов компаний. В случаях, когда контрольный пакет - это уже 25-30%, для блок-пакета хватает 5-10%.

Вы смысла не понимаете. Блокирующим пакетом не может быть пакет в 5%. 5% - это минимум который может назначить дату внеочередного собрания акционеров. И все. Пусть даже у остальных пакеты меньше чему у Вас, но если более 50% акционеров проголосует против Ваших предложение - Вы не сможете с этим ни чего сделать.

И да, даже в нашем законодательстве нет понятия блокирующий пакет. Вообще. Просто есть перечень решений, которые могут приниматься только 75% и ольше голосов независимо от того, что написано в уставе.

Именно. Решение принимается обычным большинством. Если у Вас 5%, а у меня 30%, а остальные миноритарии, то Вам ни чего не светит. Если вы конечно не приведете за ручку всех миноритариев на собрание и объедините их в консолидированный пакет. 

И сохранение у государства блок-пакетов (иногда даже меньше 5%, емнип, в случае Локхида - там чуть меньше 3% у правительства США) оборонных предприятий - общемировая практика.

По нашей модели приватизации обычно порядка 40% оставляли за государством.

В том числе и для пресечения продажи наработок кому не надо.

Для этого разработку обычно секретят и их защищают уже другими механизмами.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Блокирующим пакетом не может быть пакет в 5%. 5% - это минимум который может назначить дату внеочередного собрания акционеров. И все. Пусть даже у остальных пакеты меньше чему у Вас, но если более 50% акционеров проголосует против Ваших предложение - Вы не сможете с этим ни чего сделать.

Если они проголосуют против моих предложений - да.

Однако заблокировать решение, принятое остальными - легко, если соответствующая норма прописана в уставе компании.

Собственно, объем контрольного пакета также прописывается в уставе.

Более того, в Европе вполне распространено предоставление права вето (вплоть до решений о покупке\продаже отдельных активов) вплоть до миноритарных акционеров, владеющих акциями на сумму свыше 200 тысяч евро.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

У 57-мм - тоже .

Безусловно. Но в категории артбоксеров легкого веса снаряд 57 мм все же явный лидер по начинке ВВ и осколочному действию..

[Вандал]

По нашей модели приватизации обычно порядка 40% оставляли за государством.

Речь о Швеции, а не о нас. 

Пусть даже у остальных пакеты меньше чему у Вас, но если более 50% акционеров проголосует против Ваших предложение - Вы не сможете с этим ни чего сделать.

Вы путаете продвижение предложений и право вето.

[Irdash]

к ВАЛХВ

  Что-то я запутался в Вашей системе. Вроде сначала говорилось о выгоде единой гильзы (от 3К) для ДА(типа Ф-22 на гильзе от 3К в начале 30-х). Для унификации. Но тут вдруг выясняется что старый дивизионный выстрел никуда не делся, только обжат под меньший калибр в 57мм(вместо 76мм)... Т.е по сравнению с РеИ производство патронное лишь чутка скорректировано...  

 

  Непонятно, зачем для Вашего АИ варианта 57мм пушек полкового-батальонного звена используется гильза от РеИ дивизионки? Это для  70клб ствола ЗИС-2 нужна объемная гильза. А для Ваших то 45-50клб 57мм пушек эта гильза явно избыточна. Как Вы замотивируете ее принятие? Вот гильза от полковухи там бы смотрелась гораздо уместнее... А еще более вероятно, что возьмут уже имеющуюся гильзу от 57мм исходника, от которого Вы ее выводите.  Я понимаю что соблазнительно сделать подводку к ЗИС-2 с дульным тормозом, за счет раннего принятия в начале 30-х  57мм 45-50клб пушки без ДТ и на лафете с раздвижными станинами, а потом только наложить 70клб ствол с ДТ и хоп! У нас супер пупер ПТО...

Как вариант, в лучшем случае, сначала используется гильза от 76мм полковухи, с последующим переходом на гильзу от дивизионки... Но тогда и выстрелы с гильзами от дивизионок должны для чего-то производится, чтоб не начинать их производство заново. Но Вы же постулируете выигрыш за счет  единообразия и унификации боеприпасов в лице 3К на все ДА.

 

  Насчет эфективности предложенного варианта 57мм в полковом-батальонном звене - большие сомнения. В полковом звене мы получаем просадку по противопехотным свойствам. Оно и 76мм ОФС не сказать чтобы фонтан. А с 57мм ОФС только по не укрытой пехоте стрелять. Мы не Китай, с их легкими халупами, для которых японцам 57мм хватало на все. Постройки у нас(и ближних соседей) чисто в силу климата попрочнее.

Что касается 57мм пушек в батальонном звене... Вес.... Вы же позиционируете их как замену 45мм-к. Но с увеличением масщтаба(45>57мм) соответственно возрастет и вес. 45мм 19К обр 32г весила 560кг в боевом, прикидочно, 45клб 57мм ПТО будет весит как минимум под 700кило. Батальон такое потянет вообще? особенно начала 30-х? И по весу самой артсистемы и по возросшему весу боеприпасов... не получится ли так что 57мм пушка в батальоне выберет до донышка лимит веса возимых батальоном боеприпасов и потом , например, на 82мм минометы не хватит?

 

   Куда в этой АИ девать запас 47мм снарядов, которые поспособствовали принятию в РеИ стандарта 45мм ПТО? Причем отмахнуться от них сложно, судя по 47мм чешским и французским ПТО тенденция эта не только у нас проявилась. И зарубежный пример будет не слабо капать на мозги советского руководства. Даже если от немцев мы не получим по тому контракту в этой АИ 37мм ПТО, из которой выросла 19К, то все равно соблазн создать 45-47мм ПТО по аналогии с чехами и франками никуда не денется...

[Tungsten]

А с 57мм ОФС только по не укрытой пехоте стрелять

 

У 57-мм орудий нет ОФС , от слова "совсем" . Только осколочные гранаты и картечь . Стало быть , о стрельбе даже по лёгким полевым укреплениям можно смело забыть , в отличии от 76-мм ( где хоть и дохлый , но ОФС ) .

 

Куда в этой АИ девать запас 47мм снарядов, которые поспособствовали принятию в РеИ стандарта 45мм ПТО?

Они точно способствовали ?

 

P.S. И чем таки не нравится идея иметь отдельно осколочную гранату и осколочно-фугасный снаряд в одной гильзе ? Предков это почему то не отпугнуло .

Изменено 3 Mar 2016 пользователем Tungsten

[ВАЛХВ]

Непонятно, зачем для Вашего АИ варианта 57мм пушек полкового-батальонного звена используется гильза от РеИ дивизионки? Это для 70клб ствола ЗИС-2 нужна объемная гильза. А для Ваших то 45-50клб 57мм пушек эта гильза явно избыточна. Как Вы замотивируете ее принятие? Вот гильза от полковухи там бы смотрелась гораздо уместнее...

По памяти у пушки 27 года была та же дивизионная гильза, но с донцем слегка меньшего диаметра. Завтра посмотрю еще раз Широкорада ЭОА и процитирую если что. В самом начале я писал про гильзу от коротких пушек 09-13 гг., но Мамай усомнился в достаточности навески пороха в ней. Спорить не могу и согласился на стандартную дивизионную гильзу. Тем более что тогда есть запас на модернизацию орудия в ВОВ ( 43 год ) - удлинение ствола с увеличением метательного заряда. Гильза оригинальная Гочкисса не подходит вот почему. 1. Взят снаряд много тяжелее оригинала: не 2,2 кг, а 3,14 кг. 2. Оборудования для массового выпуска оригинальных гильз 57 мм нет, а вот для гильзы 02 года навалом этого добра. 3. Если берем гильзу 02 года, будет интересно использовать масштабно уменьшенную полуавтоматику 3-К, чтобы избежать РИ многолетнюю возню с превращением сорокопятки в полуавтоматическое орудие из четвертьавтоматического. Думаю что при более раннем переходе БТТ на калибр 85 мм, наличии массовой СуперЗИС-3 с баллистикой 3-К не понадобится делать ствол 57 мм в 73 калибра как у ЗИС-2. 55 калибров максимум + внедрение катушек 57 и 76 мм. Если бы Тигров были стада, а Т-6 выпустили менее 1,5 тысячи...

Но Вы же постулируете выигрыш за счет единообразия и унификации боеприпасов в лице 3К на все ДА.

Скорее так: дивизионная пушечная артиллерия исчезает из серии и из ОШС, а вместо неё делаем 3-К и её выстрел как универсальную систему на всех заводах. Если в РИ в дивизии было 32 гаубицы 122 мм, 16 пушек 76 мм и 4 3-К, то теперь будет 36 гаубиц, и 24 3-К + 54 шт. 57 мм + 24 миномета 120 мм ( минометы 50 мм не выпускаются вообще ). Думаю и над несколько особым ОШС под АИ артпарк.

Куда в этой АИ девать запас 47мм снарядов, которые поспособствовали принятию в РеИ стандарта 45мм ПТО?

Пушки и снаряды отправим в УР. Количество их по масштабу предстоящих задач в оснащении полевых войск смешное.

И зарубежный пример будет не слабо капать на мозги советского руководства. Даже если от немцев мы не получим по тому контракту в этой АИ 37мм ПТО, из которой выросла 19К, то все равно соблазн создать 45-47мм ПТО по аналогии с чехами и франками никуда не денется...

Поздно капать будет на мозги, когда 47 мм появятся, у нас 57 уже выпускается серийно.

1-К немцы пришлют и 600 шт их будет выпущено пока будем возиться с 57 мм. Отправим их в Испанию, Китай, будем возить на парадах.

45мм 19К обр 32г весила 560кг в боевом, прикидочно, 45клб 57мм ПТО будет весит как минимум под 700кило. Батальон такое потянет вообще? особенно начала 30-х?

Вот нашли разницу в 140 кг))). Бобик в 900 кг таскали 4 лошади.

[ВАЛХВ]

Посмотрел. Широкорад пишет про Бобик: "Для полковой пушки решением Арткома от 19.01.29 года был принят унитарный патрон 76 мм полевой пушки обр. 02 года со штатным для неё уменьшенным зарядом. Диаметр фланца гильзы полковой пушки был уменьшен, поэтому заряжание полковой пушки патронами от дивизионной невозможно..."

Для АИ Триады интересно, что разработка пушки ЗИС-2 велась на основе конструктивно-технологических решений полковой пушки Грабина Ф-24. Просматривается вероятность подобного применительно к 57 мм АИ орудию и работам по низкому лафету СуперБобика. Как вариант.