БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[sigulin.maxim]

А научить?

А кто его учить будет? Тем более батарея то стреляет, вроде никаких проблем...

[Stenda G]

НЕт ли у кого ссылки на систему артвооружения на первую пятилетку? 

[Утундрий]

НЕт ли у кого ссылки на систему артвооружения на первую пятилетку? 

 

Это по количеству:
 

 

Виды военной продукции	1929/30 год			1930/31 год
	заказ	выпол.	% вып.	заказ	выпол.	% вып.
Артсистемы (шт.)	999	952	95,2	3577	1911	53,4
Артснаряды (тыс. шт.)	2365	790	33,4	1690	751	44,4

Источник: ГАРФ ф.8418, оп.25, д. 14, л.2–3.

 

 

 

Виды военной продукции	1932 год			1933 год
	заказ	выпол.	% вып.	заказ	выпол.	% вып.
Артсистемы (шт.)	8017	2574	32,1	4870	4636	95,1
Артснаряды (тыс. шт.)	7296	1224	16,7	5016	2135	42,5

Источник: ГАРФ ф.8418, оп.25, д.14, л.2–3.

 

Это из "Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) о состоянии обороны СССР" за 15.07.1929 г., тут несколько детальней.

в) произвести решительное усиление артиллерийских средств путем качественного изменения в сторону увеличения гаубиц и тяжелой артиллерии и доведения боевого состава артиллерии к концу пятилетия до следующих количеств:

	по действующему мобплану	по мобплану весны 1933 г.
Легких пушек	4110	3759
Легких гаубиц	1397	2442
Тяжелых пушек	509	798
Тяжелых гаубиц	459	1191
Орудий большой мощности	31	120
Орудий среднего калибра	528	1218
Зенитных орудий малого калибра	0	712
Мелкокалиберная артиллерия батальонная	270	2682

А всего иметь в боевом составе артиллерии: в легкой, тяжелой и зенитной (среднего калибра) артиллерии — 9348 орудий, в мелкокалиберной артиллерии — 3394 орудий;

 

Изменено 7 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Stenda G]

Это по количеству:

Нужно по качеству. Чего именно хотели от пушек. 

22 мая. № 25. 1. Об опытном строительстве в авиации. (Баранов). О системе артиллерийского вооружения РККА. (Шапошников). 4. О заказе 60?мм гаубицы. (Гарф). (РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 15. Л. 158?164).

В свете очередног арт-срачека на яхте бороды.  

[Утундрий]

Чего именно хотели от пушек. 

Вот этого текст Вам надо: "от 23 января. № 6. 2. План модернизации артиллерийского вооружения РККА. (Ворошилов, Каменев, Тухачевский, Егоров, Уборевич, Гарф, Кулик). (РГВА. Ф. 4. Оп. 18. Д. 15. Л. 32 37)" ?

[Stenda G]

Я ж не знаю, что там.

Это проект системы артвооружения?

[Mamay]

В развитии темы альтернативного содержания БЮТАСТ.

Предположим, что разработанный Дурляховым проект 85 мм дивизионной пушки не был запинан в ГАУ до конца, а вызвал некие брожения в неокрепших мозгах краскомов, которые к 1929 году оформились в проект 95 мм пушки. В результате в рассматриваемые для закупки в рамках БЮТАСТ артсистемы была включена 10.5 cm leFH 18 (вместо НМ или НГ) проектные работы по которой были завершены Rheinmetall в 1930 году. Изначально гаубица приобреталась как донор для системы с уменьшенным на 1 см калибром (95 вместо 105 мм). Уменьшение калибра плодотворно повлияло на баллистические данные гаубицы. Снижение массы снаряда до 13,5 кг позволило нарастить скорость до 530 м/с которые были получены на стволе длиной 33 клб, что в свою очередь позволило закидывать снаряд на 12,3 км. 

Изменено 12 May пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Опубликовано

Для утилизации массы 76мм снарядов надо разрабатывать полковую пушку под дивизионный выстрел. Даже сохранив старую набивку пороха, все равно выйдет довольно монструозное поделие весом в тонну с лишним. Пойдет на такое КА? Это ведь некоторое изменение доктрины предусматривает? Представленная в 1942м модернизация ПП-27 под полноценный дивизионный выстрел весила 1350кг...

[Mamay]

Для утилизации массы 76мм снарядов надо разрабатывать полковую пушку под дивизионный выстрел.

Ну тут как раз всплывает вопрос выбраковки старых гильз, ещё царского периода. Их укорачивание до 25 - 30 см и даст нам искомую горную/полковую гильзу. При этом при выборе длины первичны именно технологические аспекты, а не ТТХ орудий.

Хорошие гильзы потом пустим на выстрел 57х386 мм.

[SerB]

Изначально гаубица приобреталась как донор для системы с уменьшенным на 1 см калибром (95 вместо 105 мм).

Есть более другой вариант - тут вот для другой темы подогнали пушку-гаубицу Рейнметалл 87.6мм конца ПМВ. В оригинале, вероятно (аналогично морской пушке с той же длиной ствола - http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-30_skc97.php ) швырялась 9.65кг снарядами со скоростью 590мс на 11800м, а если перейти на снаряды улучшенной аэродинамики (по программе 1928 года), то при начальной скорости 11.3кг снаряда (аналог снаряда 25-фунтовки) в 545мс (та же дульная энергия) дальность будет 12800м, что всего на 200м меньше чем, скажем, у ЗиС-3. Так что может получиться ровно как у бритов - те тоже изначально хотели 30-фунтовку калибром 3.5-4 дюйма, но удовлетворились калибром в 3.45дм и 25-фунтовым снарядом.

[Mamay]

Так что может получиться ровно как у бритов - те тоже изначально хотели 30-фунтовку калибром 3.5-4 дюйма, но удовлетворились калибром в 3.45дм и 25-фунтовым снарядом.

Зачем удовлетворяться малым? В попытках повторить бриттов получим нечто худшее по ТТХ чем QF 25. Надо ориентироваться на лучшее. Между пушками 1918 и 1930 года ощутимая разница в технологиях.

[SerB]

В попытках повторить бриттов получим нечто худшее по ТТХ чем QF 25

У бриттов 518мс и 12250м (и то уже на усиленном заряде и с ДТ). И повторить их не получится - скорее, они нас повторят уже в конце 30-х. Кстати, Марк 1 - переделка 18-фунтовых орудий времен ПМВ. 

Бриттов я взял только для оценки аэродинамического коэффициента - прогнал на калькуляторе сначала 25-фунтовку, а потом, с той же аэродинамкой - снаряд с увеличенной начальной скоростью. Если закажете более легкий снаряд - будете иметь более высокую начальную скорость и в результате примерно ту же дальность, к слову. 

А что до старых технолгий - ну так как обычно: сначала поковыряются с немкой, а в 36м Грабин или Петров что-нибудь получше сделают на ее основе. 

 

Изменено 20 October пользователем SerB

[SerB]

Каким мог бы быть советский 87.6мм снаряд.

 

Сравниваем с ближайшими соседями по калибру с такой же умеренной баллистикой.

76.2мм - снаряд оптимальной аэродинамической формы 6.21кг, 710г ВВ, Соотношение калибров - 1.15, соотношение масс (пропорционально кубу калибра) - 1.52, итого снаряд 9.43кг, 1.08кг ВВ

106.7мм - снаряд оптимальной аэродинамической формы 17.2кг, 2.15кг ВВ. Соотношение калибров - 0.82, соотношение масс - 0.55, итого снаряд 9.52 кг, 1.19 кг ВВ 

Берем среднее, чутка округляем - получаем снаряд 9.5кг, 1.15кг ВВ

Дульная энергия немецкой пушки - 1.68МДж, для 9.5кг снаряда это дает начальную скорость 595м/с.

Для аэродинамического коэффицента, равного коэффициенту что британского 25-фунтового, что нашего 106.7мм снаряда это дает дальность 12800м на 44 град.

Это чуть меньше, чем у ЗИС-3 дальнобойной стальной гранатой, но больше, чем у 25-фунтовки или чем у LeFH-18, даже на усиленном заряде и с дульным тормозом у обоих

Терминальная скорость на 500м - ок. 562м/с, бронебойный снаряд с колпачком мягкой стали будет пробивать по формуле де Марра ок. 88мм гетерогенной катаной брони по нормали, а 80мм - в секторе +-20 градусов к нормали. 

 

Импульс отдачи при этом - 5652.5кг*м/с, и примерно равен импульсу отдачи что 3-К, что Ф-22 в варианте под увеличенную гильзу от той же 3-К (5567кг*м/с) (что интересно, противооткатные устройства Ф-22 крайне напоминают противооткатные устройства аналогичной пушки-гаубицы Круппа, см тему "Артиллерия в мире ОСП"), из чего можно сделать вывод, что масса следующей итерации орудия - с подрессориванием и раздвижными станинами - будет где-то между Ф-22 и УСВ, то есть орудие с передком будет тягаемо шестеркой лошадей.  

 

В общем, мне кажется, покупка вполне осмысленная. 

Изменено 21 October пользователем SerB

[Mamay]

В общем, мне кажется, покупка вполне осмысленная. 

ИМХО - совершенно бессмысленная. Снаряд 87.6мм у нас не в ходу. Старые ни куда не годятся. Предлагаемая Вами пушка имеет 1брусный лафет, что на 1928 год архаизм.

Англичане, когда подбирали калибр под QF 25, были ограничены лафетом и размерами казенной части QF 18. У нас такой напасти нет, зачем тащить за собой чужие грехи? Для эффективной работы желателен снаряд весом около 13,5 кг, а это 95 мм.

Кстати, Марк 1 - переделка 18-фунтовых орудий времен ПМВ. 

Нет. QF 25 Mark I создавалась на лафете QF 18 Mark V (раздвижные станины), а это 1923 год, т.е. послевоенный период.

[SerB]

Снаряд 87.6мм у нас не в ходу.

Ну во-первых с 1877 по РЯВ - вполне в ходу, так что оборудование и калибры вполне могли остаться. А нет - так у немцев купить недолго: в отличие от тех же 95мм, которых вообще ни у кого нет и купить не получится (85мм есличо был у французов, 100мм - у итальянцев)

 

QF 25 Mark I создавалась на лафете QF 18 Mark V (раздвижные станины), а это 1923 год, т.е. послевоенный период.

"было решено построить «новую» конструкцию на базе уже существующей 18-фунтовой пушки, оснастив её подрессориванием и пневматическими шинами для механической буксировки с высокой скоростью. В результате получилось 3.45-дюймовое (88-мм) орудие, стреляющее 25-фунтовыми (11 кг) осколочно-фугасными снарядами. Качающаяся часть орудия была смонтирована на однобрусном лафете от 18-фунтовой пушки, который включал поворотный круг под брусом." 

На самом деле из 25-фунтовок с раздвижными станинами только Марк 5, последняя серия

Предлагаемая Вами пушка имеет 1брусный лафет, что на 1928 год архаизм.

Ф-20 обр. 1933 - однобрусный лафет, "Лубок" (1934) - однобрусный лафет, мортира "НМ" из той же самой закупки через "Бютаст" - однобрусный лафет. 

На лафеты с раздвижными станинами преползали уже на Ф-22 и М-30 (и Ф-25), с середины 30-х. Ну и тут Ф-22 просто была бы 87.6мм - ствол весит примерно одинаково, импульс отдачи от зенитного выстрела, под который Ф-22 рассчитывалась, тоже примерно соответствует.

А, кстати - американская 105мм гаубица получила раздвижные станины только в марте 1940 года, в модификации М2А1.

 

Изменено 21 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

Я так понимаю и 3К тогда тоже пойдет в калибре 87,6?

В целом - очень удачное предложение...

[SerB]

Я так понимаю и 3К тогда тоже пойдет в калибре 87,6?

Возможно, но не факт - еще не было уверенности, что 3" снаряд маловат, а 3-К и так тяжеловатой получилась.

Но вот 52-К тогда уже точно будет не 85, а 8-8 (собственно, немцы вполне растачивали трофеи под свой калибр, запаса прочности хватало)

 

УПД Хотя конечно ФЛАК-16 уже была, а она сильный аргумент в пользу Вашей версии

Изменено 22 October пользователем SerB

[komo]

87-90-мм калибр хорош тем, что можно в одном калибре сделать полковушку, относительно неплохую дивизионку и так же  ПТО-зенитное с частичной унификацией по снаряду  (самым массовым ОФС и шрапнель для полковой-дивизионной , и всякие осветительные, дымовые, практические ) . 

Скажем полкоое орудие 9-см , длина ствола 16,5 (18) кб  (в скобках общая длина,  первая цифра по закрытому затвору ) с поршневым затвором , раздельно-гильзовая. Снаряд 9,5 кг, гильза около 200 мм ( от 180 до условно 230 максимум ) , 3 заряда метательных, на полном заряде  снаряд 290-310 м\с развивает . Вес артсистемы 720 кг орудие без щита и передка. Щит унифицирован с щитом от дивизионки и дивизионной гаубицы 120-мм если она есть в линейке и дает еще 170-180 кг веса. станина не раздвижная, двухбрусная ферма. В комплект входит поворотный круг унифицированный с кругом от дивизионной пушки .. Масса в походном ну кг 800-850 передок с парой ездовых, снарядами, лопатай-велром и прочим инструментом , 700-750 кг орудие + 200 кг макимум щит + 150-200 кг поворотный круг. Вес в походном положение 1,85-2 тонны . Дпльность стрельбы ну 7-8 км , больше и не надо . 

Дивизионка ствол 27-28 (29-31 кб ) возможно клиновоый затвор полуавтоматический, выстрел унитар, но при помощи вкладыша можно и выстрелами от полковой артилерии стрелять.  Выстрел унитарный гильза мм 400, начальная скорость 460-520 м\с. Масса орудия 1,2-1,3 т + щиты + повортный круг еще максимум 4 центнера ) + передок до 8-9 центнеров если с ездовыми .. Масса конечно 2,4-2,6 тонн в походном. но по идее можно для дивизионной арты выделить повозку из расчета 1 на огневой взвод из 2 орудий чтоб возила щиты и поворотные круги ., если с тяжеловозами или моторизацией напряг . 

В принципе такой вариант хоть и несколько хуже в боевом отношение чем условно 75-мм в полку, 105-мм в дивизии, 155 в корпусной , но имеет свою плюсы в первую очередь с точки зрения экономики-производства и логистики .

[Crusader]

 Ну были же французские экспортные 85 мм и 155 мм пушки и гаубицы с нормальными раздвижными станинами и таким запасом по прочности, что последнюю даже на гильзу 155 мм дальнобойной пушки GPF, переделывали без вреда для конструкции и при весе меньшем, чем у МЛ-20. GPF, напомню - это будущая 155 mm M1 Long Tom.

 А вы - всякую каку в рот тянете, фу, такими быть!)

[sigulin.maxim]

французские экспортные 85 мм

очень странная конструкция, прям наркомания на марше

155 мм пушки и гаубицы с нормальными раздвижными станинами и таким запасом по прочности,

ссылочку найдете?

 

[SerB]

87-90-мм калибр хорош тем, что можно в одном калибре сделать полковушку, относительно неплохую дивизионку и так же ПТО-зенитное с частичной унификацией по снаряду (самым массовым ОФС и шрапнель для полковой-дивизионной , и всякие осветительные, дымовые, практические ) .

 

Тут вопрос в транспортных возможностях.

Полковушка должна тягаться силами расчета для сопроводждения огнем и колесами, а это максимум 800кг, а лучше 600. А параллельно - иметь дальность стрельбы 6-8км для покрытия всей глубины задач полка, иметь приличную начальную скорость для возможности попасть в танк или броневик (у ОБ-25 с этим были проблемы, например), буксироваться либо четверкой лошадей, либо легким грузовиком со скоростью не меньше 40 кмч. Поэтому 76мм для нее таки оптимум - и собственно мы видим, что легкие пехотные орудия в районе 3 дюймов пляшут, из исключений только 3.7дм британскую горную гаубицу могу припомнить

Изменено 22 October пользователем SerB

[SerB]

Ну были же французские экспортные 85 мм и 155 мм пушки и гаубицы с нормальными раздвижными станинами

Так раздвижные станины к тому времени для нас не были чем-то непредставимым - А-19 разрабатывалась начиная с 1928 года и вышла на испытания в 31-м. Другое дело, что недооценили важность маневра огнем в дивизионном звене, а как дооценили - так довольно быстро превратили Ф-20 в Ф-22, а Лубок - в У-2, Ф-25 и М-30. И в полковом звене тоже попытались "бобика" на Ф-24 поменять, но Грабин не вписался в предельный вес 800 кг. 

Изменено 22 October пользователем SerB

[Mamay]

в отличие от тех же 95мм, которых вообще ни у кого нет и купить не получится

Если Вас жизненно необходимо что-то у какого-то купить (хотя Ф-28 изготовили совершенно самостоятельно), то 94 мм были у англичан.

было решено построить «новую» конструкцию на базе уже существующей 18-фунтовой пушки, оснастив её подрессориванием и пневматическими шинами для механической буксировки с высокой скоростью. В результате получилось 3.45-дюймовое (88-мм) орудие, стреляющее 25-фунтовыми (11 кг) осколочно-фугасными снарядами. Качающаяся часть орудия была смонтирована на однобрусном лафете от 18-фунтовой пушки, который включал поворотный круг под брусом." 

Это несколько не так.

За Mk IV в 1923 году последовал лафет Mk V с раздвоенным станиной (это про QF 18), допускавшим горизонтальный обстрел до 25 градусов влево или вправо. Однако в 1930-х годах орудия были переоборудованы для механизированной, а не конной, буксировки, а для обеспечения высокой скорости оригинальные деревянные колёса были заменены пневматическими. Переделанные орудия, состоявшие на вооружении в то время, получили обозначения Mk IVP и Mk VP. QF 18-Pdr служила вместе с QF 4.5-Inch Howitzer, которая, в отличие от полевой пушки, вела огонь навесными снарядами, что было идеально для атаки укреплений, особенно при весе снаряда 35 фунтов. Однако в 1935 году было принято решение разработать комбинированную пушку/гаубицу, используя снаряд калибра 25 фунтов. Первоначально это было достигнуто путем переоборудования существующих 18-фунтовых пушек для стрельбы новыми 25-фунтовыми снарядами с новыми гильзами с каналом ствола, увеличенным с 84 мм до 87,6 мм. Новые орудия поступили на вооружение в 1937 году и стали либо QF 25-Pdr Mark I on Carriage 18-Pdr Mark IVP, либо QF 25-Pdr Mark I on Carriage 18-Pdr Mark VP, но часто упоминались как 18/25-фунтовые. Буква «P» обозначала переход на пневматические шины: Mk IV использовал коробчатую станину, а Mk V — раздвижные станины. 

Автоперевод с английского. Переделанные пушки назывались QF 18/25 pdr, а указанная Вами QF 25 pdr Mark I уже ни какого отношения к QF 18 не имел.

На самом деле из 25-фунтовок с раздвижными станинами только Марк 5, последняя серия

Это последняя серия QF 18/25 pdr.

Ф-20 обр. 1933 - однобрусный лафет, "Лубок" (1934) - однобрусный лафет, мортира "НМ" из той же самой закупки через "Бютаст" - однобрусный лафет. 

Что указывалось как недостаток. У НГ вполне 2 станины были.

американская 105мм гаубица получила раздвижные станины только в марте 1940 года, в модификации М2А1.

Как раз перед серийным выпуском.

Но вот 52-К тогда уже точно будет не 85, а 8-8 (собственно, немцы вполне растачивали трофеи под свой калибр, запаса прочности хватало)

Они вроде как "свободную трубу" целиком меняли. Ствол то расточить с 85 до 88 можно было, но вот что делать с каморой, которая у 52-К изрядно больше.

Изменено 23 October пользователем Mamay

[dragon.nur]

жизненно необходимо что-то у какого-то купить

Это называется станочный парк и оснащение, и купить их у кого-то, а не разрабатывать с нуля, не является большой проблемой.

[SerB]

Если Вас жизненно необходимо что-то у какого-то купить

Крайне желательно. Надо срочно догонять, а своих инженерных ресурсов не так много. Но с 94мм есть две проблемы - техническая и политическая.

Техническая - вес в боевом положении такой системы - не менее двух тонн, то есть в походном - 2500+ (скорее 2700), то есть для лошадиной тяги уже тяжеловато. А если возгордиться мощью промышленности (что и произошло, хотя и несколько позже) и рассчитывать на мехтягу, то можно и 107мм заявить (что, собственно, и сделали в 40-м и за что, собственно, и пострадали в 41-м). Но в 1930 головокружения от успехов еще нет, и вес в боевом положении в 1600-1800кг и в походном - до 2300 - ровно то, что надо. 

Политическая причина - с британцами уже обожглись в конце 20-х с 5-линейным патроном. Когда образцы для изучения недорого, а вот за производственную линию выкатывают конский ценник. А немцы в 30-м продавали полный цикл за вменяемые деньги.

 

Автоперевод с английского.

 

Early in 1938 a split-trail pilot equipment had passed technical and field tests, had been approved for introduction into the service, and a small order placed. However, at 41 cwt (2087 kg) it was rather heavy; instead the Royal Artillery favoured a box-trail carriage with a firing platform as fitted to an experimental 105-mm gun produced by Vickers in 1922. Production of the split-trail equipment was therefore held up while one of the 25-pr Mark 2 guns was fitted to the Vickers carriage. After a demonstration at the School of Artillery, Larkhill (now the Royal School of Artillery), those taking part voted unanimously in favour of the latter combination.

https://losthistory.net/rnza/hist/25pr.htm

Я это перевожу как "сделали экспериментальный образец, получили слишком большой вес (2087кг), выбрали однобрусный коробчатый лафет, эксперименты с раздвижными станинами прекратили (Production of the split-trail equipment was therefore held up)"

 

У НГ вполне 2 станины были.

Как и у разрабатываемой с 28-го А-19, возможно - гаубицу брали ей в пару, что потом и вылилось в дуплекс МЛ-20 обр. 37 - А-19 обр. 31/37

Как раз перед серийным выпуском.

... но в 40-м

Они вроде как "свободную трубу" целиком меняли

Может быть, главное - запаса прочности хватало.

Изменено 23 October пользователем SerB