Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Мессир Георг, а информацию по Золотой Орде Вы берете из той литературы, которую коллега Незнайка выкладывал?

[Georg]

информацию по Золотой Орде Вы берете из той литературы, которую коллега Незнайка выкладывал?

Из той что я вам давал.

 

Ну и:

http://svitoc.ru/topic/2344-obrazovanie-moldavskogo-gosudarstva/

 

В "Житии и деяниях Людовика" Яноша из Тырнова читаем: "В то время, когда свирепый народ Тартар часто нападал на Венгерское королевство, на земли Трансильвании и [земли] Секеев, король послал против Тартар усердного и воинственного мужа Андрея, сына Лацка (Andream filium Lachk), трансильванского воеводу, вместе с народом Секеев, знатью и сильными воинами, чье большое войско вторглось в землю, где они (татары. - А. М.) обитали, и, сойдясь с ними на поле битвы, победило их вместе с их князем по имени Атламош, и этот князь был обезглавлен, и множество знамен и пленных Тартар было передано его королевскому величеству в Вышеград. После этого Секеи стали часто нападать на Тартар и с большой добычей возвращаться домой. А те Тартары, кто уцелел, бежали в далекие приморские области к другим Тартарам".

Из сообщения анонимного минорита узнаем точную дату победы над татарами и ряд других подробностей: "В 1345 году [от Рождества] Господа, спустя три года после коронации короля Людовика, в праздник Очищения Пресвятой Девы Марии Секеи с немногими Венграми, оказавшимися среди них, с помощью Божией выступили против Тартар, и предали мечу бесчисленное множество Тартар в земле их. И там очень сильный их князь по имени Отламус, второй после Хана, женатый на сестре самого Хана, был взят живым, а после обезглавлен; за его выкуп были обещаны огромные деньги. Но Венгры отказались, заботясь о будущем; они также принесли домой их (татар. - А. М.) флаги, множество пленных, и очень большую добычу, прежде всего, золото и серебро, ценные вещи, а также драгоценные камни и дорогие одежды, сражение между ними продолжалось три дня беспрерывно".

 

Изменено 28 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Из той что я вам давал.

Ага, ясно. Вы меня простите великодушно, я просто пока ещё читать не начал в силу учебных причин.

[LokaLoki]

Как только в Византии поймут что ВШП

Ага, это у меня была обратная причинно-следственная связь, думал, в этой АИ ВШП имеет шансы пожить подольше.

Спасибо!

[Georg]

ВШП имеет шансы пожить подольше

Это не Золотую Орду, а империю Юань спасать надо.

[sigulin.maxim]

а империю Юань спасать надо.

Да ладно, обойдемся уж как нибудь.

Меня интересует, когда начнется период Ромейско-Румских (сулатанат) войн? Успеют ли сельджукиды прибрать хулагуидское наследство в верхней мессопотамии (а может и нижней?) Просто если они хорошо так влезут в иран и ирак и попробуют зацепиться за Багдад то вполне возможно их интерес к малоазиатским делам совершенно остынет

[James Know]

Меня интересует, когда начнется период Ромейско-Румских (сулатанат) войн? Успеют ли сельджукиды прибрать хулагуидское наследство в верхней мессопотамии (а может и нижней?)

Упоминалось, что многое приберут, но потом придёт хромой дедушка Тимур...

[sigulin.maxim]

придёт хромой дедушка Тимур...

до него почти 50 лет резвится можно будет.

[Neznaika1975]

потом придёт хромой дедушка Тимур...

а вообще Тимур (не сам по себе, а как великий завоеватель) - детерминистичен?

 

в случа его гибели в молодости - появится другой (нехромой) старик, или все может пойти по другому

[Georg]

а вообще Тимур (не сам по себе, а как великий завоеватель) - детерминистичен?

Ситуация, сложившаяся в Средней Азии в середине XIV века, когда накапливавшиеся противоречия между оседлым городским Маверенагром (и интегрированными в его социум кочевниками-мусульманами) с одной стороны и степным языческим миром Семиречья-Джунгарии с другой, противоречия, которые привели к гибели нескольких чагатайских ханов и наконец разорвали государство Чагатаидов на "Чагатай" и "Могулистан" - привели к длительной войне, в которой Маверанагр отстаивал свою независимость от кочевых "джете". Стоял на рубежах кочевого мира в противостоянии как Могулистану, так и Джучидам Белой Орды.  И - сформировали из "чагатаев" Маверенагра превосходную боевую силу, с тактикой, сочетавшей "последнее" слово боевого искусства и кочевников, и оседлых "сербедаров" (см. "драгунский" характер действий кавалерии Тимура в ряде боев). И в плане того, кто все это возглавит - ситуация была такова что "побеждал сильнейший", ибо чагатайским эмирам нужен был эффективный вождь.

 

Но без гения дедушки - это могло выстрелить не столь громко и обширно.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Georg

[Febus]

И в плане того, кто все это возглавит - ситуация была такова что "побеждал сильнейший", ибо чагатайским эмирам нужен был эффективный вождь.

Ну или дальше будут рубится все против всех.

А будет ли смысл Тимуру лезть в Малую Азию? Султан Икония вряд-ли будет аналогом Баязида, всех победившем и безмерно наглым.

[Крысолов]

идея создать две династические унии, посадив Болгарскую ветвь Святославичей на Ромейский трон

Кстати, а как же "иноземец не может править эллинами"? Вот не примут византийцы болгарского Рюриковича, пусть он хоть трижды племянником Ласкарисов по материнской линии будет и что?

Зато появилась интересная другая мысль - династическая уния Болгарии, Галича и Москвы. Империя от Родоп до Урала (и дальше). Потом это все весело и с треском развалится (либо бархатно разведется) зато какие приключения! Или не разведется - тогда приключения еще более приключенистые получатся.

[Georg]

Ну или дальше будут рубится все против всех.

У них не было такой возможности - это означало неизбежное завоевание Маверанагра либо Могулистаном, либо Белой Ордой. Собственно походы Ильяс-ходжи и заставили эмиров Чагатая сплотиться. А поскольку Хуссейн показал себя неэфффективным лидером, выдвинули Тимура, в войнах с джетэ прекрасно себя зарекомендовавшего.

 

Кстати, а как же "иноземец не может править эллинами"?

Ласкарис по матери и предкам (сколько деспин-порфирогенит выйдут замуж в Болгарию после Евдокии). И - практическое отсутствие культурно-ментального барьера с ромеями, то есть де факто не "иноземец". В РИ в XV веке ромеи избрали патриархом Константинопольским болгарина (Иосиф II); если болгарин смог стать патриархом, то не вызовет и резкого отторжения как император.

 

Претензии болгарского царя на опустевший трон и в самом деле могут не прокатить. Но если преемника последнего Ласкариса будут выбирать заранее, как например Елизавета Иакова Шотландского (аналогия с Англией и Шотландией тут не случайна ;-)) - его проведут через провозглашение и коронуют как соправителя заранее. И тогда его позиции как наследника трона станут неуязвимыми.

А чтобы никто не брюзжал - Египет завоюет.

[Крысолов]

И тогда его позиции как наследника трона станут неуязвимыми.

Ну, тогда отсюда один шаг до Галактической Империи от Адриатики до Калифорнийского залива и от Белого моря до озера Виктории  Анастасии. Потом все разбегуться в разные стороны, но связи и симпатии сохранятся как у современных англосаксов. У коллеги Читателя во время оно была подобная тема 

[Тарас]

а именно тесная связь с Болгарией, которая в начале XIV века занимает устье Дуная, а в середине XIV - и Бесарабию с Белгородом

А не возникнет ли с Болгарией в ГВК конфликта из-за Бессарабии? Галич будет, думаю, желать иметь выход к морю вместе с портами. Не установится ли граница по Днестру?

[Данил Писарев]

желать иметь выход к морю вместе с портами.

Одессу построят.

[Georg]

А не возникнет ли с Болгарией в ГВК конфликта из-за Бессарабии?

ГВК в XIV веке слишком зависимо от поддержки Болгарии, чтобы с ней конфликтовать. Такой конфликт суициден пред лицом венгро-польского альянса.

Галич будет, думаю, желать иметь выход к морю вместе с портами.

В XV веке, когда Орда окончательно развалится - освоят степное междуречье Днестра и Днепра (а в перспективе и "Северную Таврию") и построят порты на одесских лиманах, устьях Буга и Днепра. Свой порт в Днестровском лимане, если захочется. Бесарабия с Белгородом принадлежат Влахо-Болгарскому царству.

 

 

[moscow_guest]

если болгарин смог стать патриархом, то не вызовет и резкого отторжения как император.

Церковь - она же "вселенская", а не национальная, здесь по идее другие правила.

[Просто Некромант]

Уважаемый коллега Georg, можете ли Вы посоветовать источники, описывающие деятельность Тимура и, желательно, развал его империи после его смерти?

[Georg]

здесь по идее

"По идее" - может быть, но по факту с тех времен как в Византии не стало сирийцев, патриархов не-греков до XV века не было.

другие правила

А какие правила в отношении императора? Формально только одно - официальное провозглашение "сенатом, народом и войском". Если последний Ласкарис пожелает организовать это болгарскому царевичу как ближайшему по крови родичу - никакие "правила" в условиях XVI века ему не препятствуют. Неписанное правило - императором должен быть человек, "воспитанный под сенью ромейских законов", но позвольте - в Болгарии они и при Асенях были почти ромейские, а в условиях XVI века будут едва ли не калькой ромейских. Назвать болгарина XVI века "варваром" ни у одного ромея язык не повернется.

 

Уважаемый коллега Georg, можете ли Вы посоветовать источники, описывающие деятельность Тимура и, желательно, развал его империи после его смерти?

Для начала посоветую научпоп, но очень качественный - Лэмба.

http://www.e-reading.club/book.php?book=35781

 

 

[Просто Некромант]

Для начала посоветую научпоп, но очень качественный - Лэмба. http://www.e-reading.club/book.php?book=35781

Огромное спасибо!

[Тарас]

ГВК в XIV веке слишком зависимо от поддержки Болгарии, чтобы с ней конфликтовать. Такой конфликт суициден пред лицом венгро-польского альянса.

Понял, спасибо. 

В XV веке, когда Орда окончательно развалится - освоят степное междуречье Днестра и Днепра (а в перспективе и "Северную Таврию") и построят порты на одесских лиманах, устьях Буга и Днепра. Свой порт в Днестровском лимане, если захочется. Бесарабия с Белгородом принадлежат Влахо-Болгарскому царству.

То есть, граница будет по Днестру. С этим тоже понятно. Практически все северное Причерноморье будет под ГВК.

Кстати, детерминирован ли развал этой Болгарской империи на, собственно, Болгарию и Валахию с Молдавией? 

[Georg]

Кстати, детерминирован ли развал этой Болгарской империи на, собственно, Болгарию и Валахию с Молдавией?

Учитывая что тогдашние влахи пользуются церковно-славянским алфавитом и богослужебными книгами - абсолютно нет. Тем более что и население на землях РИ Молдавии и Валахии будет смешанным. Тут как бы вообще влахи, проживающие на землях царства, не славянизировались веку так к XVII окончательно.

А такая народность как "румыны" останется незначительным этническим меньшинством Венгрии.

[Dan_Corvus]

Шото галактическая Болгария выходит однако у мессира Георга. И Валахию с Молдавией она кушает, и граница у неё по Днестру, и крышу/покровительство разным смутьянам Венгерским в Трансильвании она раздаёт, и Влахов она ассимилируют, и с Византией у неё мир, дружба, жвачка, вплоть до того что Царьграде Болгарскому царевичу место на престоле уже греют. Не многовато ли? В Галактическую Византию я верю потому что она такой уже была, а с чего это Болгарам так прёт А???

[Neznaika1975]

Галактическую Византию я верю потому что она такой уже была, а с чего это Болгарам так прёт А???

галактиевска Болгария тоже была - примерно на этих же змлях :-)