Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Dan_Corvus]

галактиевска Болгария тоже была

Одновременно с галактической Византией???

[Neznaika1975]

Одновременно с сильной Византией - при Симеоне

[Ottokar]

Одновременно с галактической Византией???

Царство Симеона же.

[Читатель]

это означало неизбежное завоевание Маверанагра либо Могулистаном

кстати, это весьма интересная альтернатива сама по себе.

вместо Тимура второй раунд монгольских завоеваний проведет какой нибудь степной разбойник из Могулистана или Синей Орды. 

Тохтамыш например 

А че, он ведь Москву же взял? Русь повторно завоевал?

Второй Батый практически! 

[Dan_Corvus]

Посоветуйте что можно почитать по истории Византии, в период правления славного Симеона I Болгарского, ибо прочитав презренную википедию, что то Ромейской галактичности рядом с Болгарской в упор не вижу.

[Georg]

а с чего это Болгарам так прёт А???

А в АИ им прухи не добавилось, просто РИ непруха убралась.

Земли к северу от Дуная Болгария и в РИ контролировала при Иване Асене Великом. Татары отняли, но забрала бы при первой возможности. Но в РИ Болгария с 1270ых погрузилась в смуту и раздробленность. И это погружение напрямую зависело от Византии.

 

Когда в Болгарии пресеклась мужская линия династии Асеней, Константин Тих, избранный на трон, обратился к Феодору II Ласкарису, сватая его дочь - старшую внучку Ивана Асеня Великого (брак с которой легитимизировал его власть), и получил согласие. Между Болгарией и Никеей был заключен "вечный мир" и союз, так как обоим угрожали католики - Византии Сицилия а Болгарии Венгрия.

 

Но союз рухнул когда к власть узурпировал Михаил Палеолог. Константин Тих поддерживал Иоанна IV; ослепление мальчика-императора вызвало болгаро-византийскую войну, перешедшую в серию войн. Михаил сумел натравить на Болгарию Ногая, в стране, разоренной татарами, началась крестьянская война Ивайла, венгры отжали Браничево и пару раз брали Видин; в конечном итоге Западная Болгария отпала от Тырнова, образовав независимое Видинское деспотство. Тертерам пришлось поднимать Болгарию буквально из руин.

 

В АИ же ничего этого нет. Надолго сохраняется заключенный Феодором II и Константином Тихом союз, в котором обе стороны реально заинтересованы под натиском с запада (для Болгарии - венгерское наступление на Видин, для Византии - натиск Карла Анжуйского). К началу XIV века Болгария не разоренная и единая, и по полной пользуется развалом государства Ногая, раздвигая границы за Дунай с санкции Тохты.

 

Одновременно с галактической Византией???

А здесь сама логика событий не дает им вступить в конфронтацию. До середины XIV века Болгария - вассал Золотой Орды, ссориться с которой Византии очень невыгодно из-за торговых интересов. С середины же - Византия сперва переживает ГВ, а затем втягивается в конфронтацию с резко усилившимся (пожав все плоды азербайджанского похода Джанибека) Румским султанатом. После разгрома султаната Тимуром - все силы на значительный срок уйдут на ренконкисту и реколонизацию Малой Азии.

 

Болгария же в силу как успешного дебюта за Дунаем, так и того что в АИ на ее троне Рюриковичи, развернута на север, к Трансильвании и Руси. И именно наличие единой сильной Болгарии с Рюриковичами на троне, продвинувшейся на север от Дуная ,служит единственным фактором и обоснованием выживания Галицко-Волынской Руси в этой АИ . Убери здесь сильную Болгарию - и ГВК обречена погибнуть по РИ сценарию. Ибо :

 

Оглянешься - а вокруг враги;
Руки протянешь - и нет друзей.

 

Если кому-то не нравится что Львов тут на длительный срок оказался младшим партнером Тырнова... То уж извините коллеги, но иначе могу предложить лишь Русское воеводство Польской короны.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Georg

[Georg]

и крышу/покровительство разным смутьянам Венгерским в Трансильвании она раздаёт

Что касается "крыши в Трансильвании" - "тут у нас дело почище", только что раскопал:

 

"В 1301 г. пресеклась династия Арпадовичей. В борьбе за венгерский престол приняли участие потомки дочерей Белы IV - неаполитанский принц Карл Роберт, чешский король Вацлав, баварский герцог Отто. Внуком Белы IV был и галицкий король Юрий Львович. Вначале он поддерживал претензии герцога Отто, который через его владения бежал из Трансильвании. Детали борьбы за венгерский престол не совсем ясны. Местная знать и чиновники часто меняли ориентацию. В знаменитой Розгонський битве (1312 г.) капитан замка Берег Петер и наджупан Ужанский и земплинський Петр Петуний поддерживали короля Карла Роберта.

 

Но в 1315 г. Петр Петуний заключил соглашение с Палатином Копасом Борша, чьи владения были между Трансильванией и Тисой, Угочанским жупаном Иштваном Мойшем и другими магнатами северо-восточной Венгрии. Они подняли восстание в пользу галицкого претендента. Петр Петуний даже ездил во Львов, призывая сыновей Юрия Львовича активнее вмешаться в борьбу. Восставшие получили ряд побед в 1316-1317 гг.  В 1317 г. Борша потерпел поражение под Дебреценом, Петуний постепенно терял замок за замком и до начала 1320-х был вытеснен из края. Последним пал Невицкий замок под Ужгородом. Звание Петуни получили Другеты, которые пришли с Карпом Робертом из Италии (1736, 66-69 1.; 1088, с.36). К тому времени все бывшие галицкие владения в Закарпатье отошли снова к Венгрии."

 

Итак, вторжение Карла Роберта в Трансильванию начинается в 1315. В этом же году венгерские магнаты Верхнего Потисья во главе с Копасом Боршей выступают против Карла Роберта и зовут на царство Галицко-Волынских Юрьевичей (как потомков Белы IV, на дочери которого был женат Лев Данилович). При Дербецене "трансильванские смутьяны" - сыновья Ласло Кана - сражаются против королевских войск вместе с Боршей. То есть - очевидно так же готовы признать сюзеренитет Юрьевичей над Трансильванией.

 

Коллеги, как думаете, насколько реально в данной АИ в таковом раскладе оторвать от Венгрии Трансильванию с придачей Марамуреша и Закарпатской Руси, и удержать за ГВК ?

Здесь в войну активно вмешается Болгария (которая получает свой профит Олтенией, Кымпулунгской маркой и династическим браком, позволяющим в перспективе наследовать Андрею и Льву).

Выступит так же и Сербия - Милутин только что заграбастал после смерти брата Драгутина его Сирмийско-Белградское княжество, и понимает что Карл-Роберт рано или поздно придет за этой незаконно приватизированной венгерской собственностью........

 

А Византия его простимулирует, в том числе и финансово. Ибо для Византии приоритетная задача - не дать подняться Анжуйской Венгрии, которую Авиньонская курия планирует сделать плацдармом крестового похода на Византию.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

войну активно вмешается

Орду позвать можно? Там никакой замятни не намечается?

[Ottokar]

насколько реально в данной АИ в таковом раскладе оторвать от Венгрии Трансильванию с придачей Марамуреша и Закарпатской Руси, и удержать за ГВК ?

ИМХО, в долгосрочной перспективе - не получится, да и опасно. ИМХО, лучше выторговать у Венгрии уступки в обмен на "слив" тамошних мятежников.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Орду позвать можно?

Не-а, там Узбек еще далеко не все контролирует. Хотя году так в 1320 - уже можно. Кстати активное вовлечение ГВК в эту войну вполне себе естественным образом снимет в зародыше конфликт ГВК с Ордой - Юрьевичи просто не смогут на него пойти.

ИМХО, в долгосрочной перспективе - не получится

Полагаете что Карл Роберт победит подобную коалицию?

 

да и опасно это

Чем же? Просто не улавливаю вашу мысль.

лучше выторговать у Венгрии уступки

Какие? Закарпатье? Очевидно же что Венгрия не смирится с его потерей, и нападет когда справится с мятежами.....

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

да и опасно это

Чем опасно?

ИМХО, лучше выторговать у Венгрии уступки

Какие? Обещания вести себя прилично?

Тут, глядишь, при должном везении может получится вообще Анжуйцев с венгерского престола скинуть...

[Ottokar]

Полагаете что Карл Роберт победит подобную коалицию?

Ну, ЕМНИП, Вы сами мне говорили, что он был довольно энергичный деятель, под стать своему великому сыну. Вдобавок, у него есть поддержка не только неаполитанских (по отцу), но и австрийских (по матери) родственников. В общем, не уверен в победе антианжуйской коалиции.

Чем же? Просто не улавливаю вашу мысль.

Дык если оторвать Трансильванию, придется бороться дальше. Ведь, как я понимаю, трансильванское дворянство вовсе не хотело идти под чью-то иноземную власть - ему не нравились попытки Карла Роберта установить режим сильной власти в самой Венгрии. Захочет ли оно жить под болгарами/галичанами? А если захочет - то не потребует ли продолжения борьбы болгарского/галичного претендента за венгерский престол?

[Georg]

Тут, глядишь, при должном везении может получится вообще Анжуйцев с венгерского престола скинуть...

Ну в это уж не верится - Святейший Папа из кожи вылезет, десятину со всей Европы сдерет и войско поднимет, но не попустит такового попрания своих прав. Ведь Анжуйцы пришли в Венгрию волей Святого Престола. Отлучение мятежников ЕМПИП воспоследовало сразу же. А Франция поддержит его всеми конечностями, Капетингов жеж бьют....

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну в это уж не верится - Святейший Папа из кожи вылезет, десятину со всей Европы сдерет и войско поднимет, но не попустит такового попрания своих прав. Ведь Анжуйцы пришли в Венгрию волей Святого Престола. Отлучение мятежников ЕМПИП воспоследовало сразу же. А Франция поддержит его всеми конечностями....

Вот этим опасно. ИМХО, не стоит Трансильвания этого...

[Крысолов]

Ну в это уж не верится - Святейший Папа из кожи вылезет, десятину со всей Европы сдерет и войско поднимет, но не попустит такового попрания своих прав. Ведь Анжуйцы пришли в Венгрию волей Святого Престола. Отлучение мятежников ЕМПИП воспоследовало сразу же. А Франция поддержит его всеми конечностями....

Ну, тогда и отпадение Трансильвании не надолго. Хотя на поколение может хватить. А там посмотрим.

[Ottokar]

Ну, тогда и отпадение Трансильвании не надолго.

Так об этом я и говорю.

[Владислав]

Я вот не совсем понимаю, как пройдет галицко-болгарская граница в Северной Молдавии. Как минимум та же Шипинская земля (примерно РИ Черновицкая область) останется под .Львовом

[Абрамий]

Кстати , а  почему в Возрожденной Византии Ласкарисов невозможно появление новых крупных христианских   религиозных движений не ортодоксального толка  или  парахристианских  религиозных движений  ? 

Появились-же ведь в своё время   на территории Византии  павликиане  .

Можно вспомнить ещё и богомилов .

У вас  ведь  получается ,что  во Возрожденной Византии  официально господствует  исихазм  и  христианский   неоплатонизм .

Я не думаю , что для основной массы верующих и  даже интеллектуалов  исихазм  и  христианский   неоплатонизм  "по зубам " .

 

 

 

 

[Georg]

Вот этим опасно

Это как раз не критично.

 

Ну, тогда и отпадение Трансильвании не надолго

Подумал. Да, секеи не захотят всеконечного отделения от Венгрии. А потому война скорее всего закончится некоторыми территориальными приобретениями для союзников (закрепление Мачвы за Сербией, Олтения и Кымпулунг Болгарии, Закарпатье и возможно Марамуреш Галичу). Что касается Трансильвании - она формально останется в лоне Венгерского королевства и под сюзеренитетом Карла Роберта, но чисто номинальным сюзеренитетом - по факту наледники Ласло Кана останутся там править с той же властью что и отец, и де-факто в союзе с Болгарией и Галичем.

 

Карл Роберт возьмет передышку, воспользуется смертью Матуша Чака чтобы подгрести его палатинат в Словакии, и нападет на востоке снова при благоприятных обстоятельствах. То есть после смерти Юрьевичей.

 

Шипинская земля

Скорее всего да. Но за каждую волость говорить не готов.

 

У вас ведь получается ,что во Возрожденной Византии официально господствует исихазм и христианский неоплатонизм

Не то у меня получается. Но тут в двух словах не расскажешь. По ходу таймлайна увидите.

[Ottokar]

Подумал. Да, секеи не захотят всеконечного отделения от Венгрии. А потому война скорее всего закончится некоторыми территориальными приобретениями для союзников (закрепление Мачвы за Сербией, Олтения и Кымпулунг Болгарии, Закарпатье и возможно Марамуреш Галичу). Что касается Трансильвании - она формально останется в лоне Венгерского королевства и под сюзеренитетом Карла Роберта, но чисто номинальным сюзеренитетом - по факту наледники Ласло Кана останутся там править с той же властью что и отец, и де-факто в союзе с Болгарией и Галичем. Карл Роберт возьмет передышку, воспользуется смертью Матуша Чака чтобы подгрести его палатинат в Словакии, и нападет на востоке снова при благоприятных обстоятельствах. То есть после смерти Юрьевичей.

ППКС. Но, ИМХО, захват Галича для болгарских Ростиславичей важнее удержания Трансильвании.

Изменено 29 Jan 2016 пользователем Ottokar

[LAM]

До середины XIV века Болгария - вассал Золотой Орды, ссориться с которой Византии очень невыгодно из-за торговых интересов

Вот как? И  почему же в реале Золотая Орда  своего вассала не особенно защищала?

[Ottokar]

И  почему же в реале Золотая Орда  своего вассала не особенно защищала?

А от кого она должна была его защищать?

[Georg]

Вот как?

Что как?

 

не особенно защищала?

От кого?

 

В РИ татарские отряды присутствовали в войнах Тертеров с Византией - разорение Фракии татарским нашествием при Андронике II описано даже в флорентийской хронике Виллани. Даже при Велбужде в армии Михаила Шишмана был татарский контингент, но это не помешало сербам победить.

[LAM]

В РИ татарские отряды присутствовали в войнах Тертеров с Византией - разорение Фракии татарским нашествием при Андронике II описано даже в флорентийской хронике Виллани. Даже при Велбужде в армии Михаила Шишмана был татарский контингент, но это не помешало сербам победить.

Это были не войска хана Орды, а наемники

[Georg]

Я вот не совсем понимаю, как пройдет галицко-болгарская граница в Северной Молдавии. Как минимум та же Шипинская земля (примерно РИ Черновицкая область) останется под .Львовом

Заглянул в монографию Шабульдо. Да, Шипинская земля не отошла, как "Понизье" под власть Золотой Орды, и оставалась Галицкой волостью до самого падения Галицко-Волынской Руси. Просто потом "так получилось" что ее откусили венгры, потому она и отошла к Молдавии.

Следовательно нынешняя Черновицкая область несомненно остается галицкой.

 

Это были не войска хана Орды, а наемники

При Вельбужде - наверное. Михаил Шишман был нападающей стороной, начал войну с Сербией по своей, а не ханской инициативе, да и количество татар - всего 3 000 - на ханские войска не тянет. Но несмотря на тотальный разгром Болгарской армии и полную беззащитность страны и столицы, Стефан Дечанский не осмелился сделать серьезные территориальные захваты у Болгарии, удовольствовавшись двумя незначительными приграничными областями, Ниш и Браничево. Несмотря на то что вся сербская властела и наследник (Душан) требовали завоеваний в Болгарии, и отказ короля сделать это инициировал заговор по его свержению. Сербские хронисты пишут что Стефан не тронул Болгарию из особого благородства, но болгарские историки начиная с Коледарова высмеивают их версию. Стефан, сидевший когда-то в заложниках у Ногая, хорошо понимал что такое Орда. И что хан не потерпит расчленения Болгарии.

 

Но участие ханских армий в войнах Болгарии с Византией за Странжу - и именно когда Византия являлась нападающей стороной и била болгар, то есть как вы выразились "защита" Болгарии - несомненно. Джовани Виллани "История Флоренции":

 

"В феврале 1323 года татары Хазарии с войском в триста тысяч всадников вторглись в Грецию и дошли до Константинополя, а потом на несколько дней пути дальше, разоряя и опустошая все, что попадалось им навстречу. Они оставались там до апреля и нанесли грекам огромный урон, перебив и уведя в рабство больше ста пятидесяти тысяч человек. Наконец из-за недостатка пищи и корма для своего скота они были вынуждены отправиться восвояси. Эти события лишний раз подтверждают, что на тех, кто недружен с Богом, он ниспосылает наказание в лице того, кто еще хуже. Пусть читателя не удивляет такое количество конницы, ведь все татары передвигаются верхом, кони их маленькие и неподкованные, уздечки на них без удил, а кормят их вместо овса травой и соломой. Сами татары едят полусырое мясо и рыбу, немного хлеба и молока, получаемого от скота, который водят за войском. Они всегда в поле и не имеют городов, замков и деревень, где живут только ремесленники."

 

Ласкарисам это надо?

Изменено 30 Jan 2016 пользователем Georg