Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LAM]

Но участие ханских армий в войнах Болгарии с Византией за Странжу - и именно когда Византия являлась нападающей стороной и била болгар, то есть как вы выразились "защита" Болгарии - несомненно.

Т.е. из этого следует, что РИ-Византию страх перед Ордой не остановил.

Но нападать на Болгарию собственными войсками нет необходимости. В Болгарии есть могущественные болярские роды - те же Шишманы или родичи РИ-царя Смильца, контролирующие целые области. Подтлкнуть их к конфронтации с "imperator bulgarorum" не так уж сложно. Да и в правящей династии не факт, что  все гладко будет (У Рюриковичей братская любовь часто в странных формах проявляется). Ну и при дворе хана интригу против болгарского царя замутить можно

Да и вообще, в "мир, дружба, жвачка" между Византией И Болгарией  я не поверю. Слишком много горшков разбито в их совместной истории,

"Династическая уния" - да, возможна, но это будет лишь путь к заглоту Болгарии.

 

[Georg]

РИ-Византию страх перед Ордой не остановил.

РИ Византия немного ошиблась в политических расчетах - не ожидала что Узбек быстро восстановит контроль над западными землями Орды. Но тут, кроме непосредственного вторжения, у хана есть еще один рычаг - наложить руку на греческих купцов с их капиталами в ордынских городах. А их количество в Орде и важность этой торговли для императорской казны в этом мире не сопоставимо с РИ.

 

В Болгарии есть могущественные болярские роды - те же Шишманы или родичи РИ-царя Смильца, контролирующие целые области

Нет.

Все эти "роды" выкроили себе свои "деспотства" на том бардаке, что был в РИ Болагрии в конце XIV века. Тот же Шишман был воеводой Якова Святослава, и стал правителем Видина после смерти своего бездетного князя. В АИ он "дядька" царя Феодора Святослава, что и прописано в таймлайне. Дрьман и Куделин в Бранеичево - так же воеводы Якова Святослава, и в АИ будут служить его наследникам. "Крынское деспотство" родичей Смильца образовалось во время войны Ивайла и вторжения армии Михаила Палеолога, когда Загорье переходило из рук в руки. В АИ этих событий не было - нет и деспотства. Сам Смилец как зять Константина Тиха здесь унаследовал его родовое княжество Скопье, и после его смерти оно отошло зятю - сербскому королевичу Стефану Дечанскому.

Короче в АИ, где дети Якова Святослава, государи Видина, вступают на трон Тырнова - указанных вами местечковых "деспотов" нет, в Болгарии сильная царская власть.

 

и при дворе хана интригу против болгарского царя замутить можно

А нахрена, простите? Чисто из паталогической вредности ромеев?

 

Главная угроза для Византии в первой половине XIV века исходит с запада, от династического альянса Капетингов - Франции, Неаполя и Венгрии. В Авиньоне все еще периодически всплывает идея крестового похода. Болгария, связывая руки Венгрии, хоронит эти планы на корню, действуя целиком в интересах Византии.

 

Да и ханы Золотой Орды здесь крайне заинтересованы в Болгарии. Эпопея Ногая и мятеж Сарай-Буги показали сколь опасен для хана сильный Западный улус - вечное гнездо мятежников. Опора на западном рубеже на вассала, способного успешно противостоять Венгрии, представляется отличной альтернативой.

 

"Династическая уния" - да, возможна, но это будет лишь путь к заглоту Болгарии.

Тут - исходя из "разницы весовых категорий", которая сложится после завершения ромейской Ренконкисты Малой Азии - я уже приводил аналогию с унией Англии и Шотландии. В случае унии Болгария и станет один в один "византийской Шотландией".

[Волдик]

В случае унии Болгария и станет один в один "византийской Шотландией".

Но золотом ромейским нас
На торжище купили...

 

[Febus]

В случае унии Болгария и станет один в один "византийской Шотландией".

Мне больше на ум приходит аналогия Австрии и Чехии

[Georg]

Мне больше на ум приходит аналогия Австрии и Чехии

Там соотношение было иное - именно Чехия была крупнейшим и богатейшим владением Австрийских Габсбургов. Без поддержки Испании Австрия ни в жизнь бы не справилась с ней в Тридцатилетку. Да и религиозному конфликту, имевшему место в Чехии, в Болгарии взяться неоткуда.

 

Как раз Шотландия - более адекватный ситуации пример. Включая прошлую эпопею героических войн за независимость. Болгарский Роберт Бернс этого мира будет взывать к теням Самуила и Асеня так же как РИ шотландский - Брюса и Уоллеса.

 

Но золотом ромейским нас

На торжище купили...

Бернс я так понимаю написал это ("золотом английским") о соглашении 1707 года, когда были упразднены отдельные правительство и парламент Шотландии и создано "Объединенное королевство Великобритании и Ирландии". Но до этого Шотландия более века просуществовала в личной унии с Англией. Возможно и здесь будет примерно так же - за столетие полная интеграция болгарской элиты в ромейскую и затем, как и у Бернса, "изменническая шайка" сольет болгарскую государственность.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем Georg

[Волдик]

Возможно и здесь будет примерно так же - за столетие полная интеграция болгарской элиты в ромейскую и затем, как и у Бернса, "изменническая шайка" сольет болгарскую государственность.:grin:

Ну да, путь вполне универсальный для подобных ситуаций, имхо - и на самом деле позитива для всех сторон. Включая поэтов - им мешок благодатных тем.

 

P.S. Кстати, смыслы Бёрнса не так просты, как кажется из-за его форм: "Нас купили" ведь вполне читается и  как "а мы продались", причем трактовать это можно во вполне положительном смысле: "деньги взяты - контракт выполняется любой ценой".   В РИ шотландцы, вписавшись за БИ, нередко были бОльшими имперцами, чем собственно англичане, и "в первых рядах" их видели по всему миру. Тут тоже болгарские товарищи вполне могут проявить больше энтузиазма к росту империи, чем в среднем по автократии.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем volodechka

[Febus]

В РИ шотландцы, вписавшись за БИ, нередко были бОльшими имперцами, чем собственно англичане, и "в первых рядах" их видели по всему миру. Тут тоже болгарские товарищи вполне могут проявить больше энтузиазма к росту империи, чем в среднем по автократии.

Угу, армяне в Византии иногда были большими ромеями чем эллины.

[LAM]

"изменническая шайка" сольет болгарскую государственность.:grin:

Тырновский патриархат упразднят

Болгарский Роберт Бернс этого мира будет взывать к теням Самуила и Асеня

Боюсь, в 14-15 веках появятся новые "героические тени".

Поэтому лучше всего, чтобы уния и "слив" произошли как можно скорее. (Ну пусть в чуму одна из династий вымрет). Резать собаке хвост по частям - очень болезненно.

23 часа назад, LAM сказал: и при дворе хана интригу против болгарского царя замутить можно А нахрена, простите? Чисто из паталогической вредности ромеев?

Нет, из простой предусмотрительности. А вдруг "Галактическая Болгария" захочет Пловдив и Фракию.

Капетинги  -они далеко и своими делами заняты (особенно с 1326-го года), а опасная, но и вкусная Болгария -близко. И тут опять мой постоянный  вопрос - где брать землю для проний? Ну не может Византия себе миролюбие позволить

указанных вами местечковых "деспотов" нет, в Болгарии сильная царская власть.

А что, наследникам уделы не нужны? Рюриковичи ведь. Разве что чума сохранению "территориальной целостности" поможет

Эпопея Ногая и мятеж Сарай-Буги показали сколь опасен для хана сильный Западный улус - вечное гнездо мятежников

Так то оно так, но проблема "перепроизводства элиты" никуда не делась. Родичей куда-нибудь пристраиватьвсе равно  надо.

[Georg]

Тырновский патриархат упразднят

И не подумают. Даже при завоевании Болгарии Василий Болгаробойца сохранил автокефалию независимой от Константинополя Болгарской митрополии, со славянским богослужением. Ибо - нахрена ж  так Константинопольского патриарха усиливать, что б Болгарскую церковь ему подчинять?

 

А теперь уж, извините-с, Тырновский патриархат легализован на уровне Вселенской церкви, постановлением Лампсакского собора 1235 года с полным консенсусом остальных четырех патриархов, и вписан в каноны. Упразднить его может только Собор соответственно. Учитывая что ни императорам, ни восточным патриархам это нах не нужно - упразднение Болгарского патриаршества полный нереал.

 

Поэтому лучше всего, чтобы уния и "слив" произошли как можно скорее

Не получится - мы ж исходим из РИ браков, детей и "вымираний".

 

Боюсь, в 14-15 веках появятся новые "героические тени".

Но я то в отличии от вас не боюсь.

 

А вдруг "Галактическая Болгария" захочет Пловдив и Фракию.

Ставлю себя на место василевса - и ничуть не боюсь такого развития событий. Ибо одна лишь угроза моего союза с Венгрией заставит болгар забыть об этих географических названиях.

А унасекомить Венгрию до того чтобы она стала неопасна, Болгарии не по зубам априори. Венгерские короли в XIV веке - богатейшие монархи Европы (пик разработки золотых и серебряных рудников Словакии), так что головы у венгерской гидры будут регулярно отрастать.

Капетинги -они далеко и своими делами заняты (особенно с 1326-го года)

До этого года - крестовый поход на Византию выглядел вполне реальной перспективой.

 

Ну не может Византия себе миролюбие позволить

А у нее нет другого выхода. В Европе - сосед Болгария, вассал Золотой Орды. В Азии - сосед Румский султанат, вассал Золотой орды. Наступление хоть туда хоть туда означает конфликт с Золотой ордой. При этом - до конца 1320ых на западе висит угроза Капетингского крестового похода, а как только она снимается - рушится держава Хулагуидов, и Золотая Орда остается единственным каналом к ВШП.

Так что вести завоевательные войны в первой половине XIV века просто физически невозможно.

где брать землю для проний?

А зачем нужны новые пронии ?

"Золотое дно" империи - проливы - благодаря собираемым пошлинам и собственной торговле до Китая и Индии дают доходы, достаточные для содержания армии и подачек элите, каких не дадут никакие пронии. Но эти доходы исчезнут в случае конфликта с Золотой ордой.

 

Потому я и прописываю детерминированную гражданскую войну в Византии после чумы и краха ВШП - ромейская элита "конкретно подсядет" на "золотое дно". Так что его "в одночасье" исчезновение вызовет неизбежный масштабный кризис, и очень быстро.

Война приведет к "перераспределению земельного фонда" в пользу победителей. Ну а затем - уже реальная потребность в новых прониях начнет удовлетворяться за счет Ренконкисты Малой Азии. Ради которой несомненно забьют на Болгарию - ведь Румские султаны, завоевав Азербайджан и Киликию и выйдя на прямой контакт с Генуей и Венецией через Киликийские порты, направят новый маршрут восточной караванной торговли мимо Византии и Трапезунда.

 

А что, наследникам уделы не нужны? Рюриковичи ведь.

В первой половине столетия этот вопрос для Святославичей решается за счет Руси.

 

проблема "перепроизводства элиты" никуда не делась

Делась. Узбек ее радикально решил:

Родичей куда-нибудь пристраиватьвсе равно надо

- пристроив золотоордынских царевичей-Джучидов на тот  свет всем скопом.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем Georg

[LAM]

А теперь уж, извините-с, Тырновский патриархат легализован на уровне Вселенской церкви, постановлением Лампсакского собора 1235 года с полным консенсусом остальных четырех патриархов, и вписан в каноны. Упразднить его может только Собор соответственно. Учитывая что ни императорам, ни восточным патриархам это нах не нужно - упразднение Болгарского патриаршества полный нереал.

В РИ же упразднили.

[LAM]

Так что вести завоевательные войны в первой половине XIV века просто физически невозможно.

Византийская армия совершенно утратит боеспособность.

[James Know]

Византийская армия совершенно утратит боеспособность.

Ключевое слово - "завоевательные". ИМХО, войн и без масштабных захватов территории будет хватать.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем James Know

[Georg]

В РИ же упразднили.

В РИ Константинопольский патриарх был главой православного "миллета" Османской империи, тесно связанным с греческим чиновничеством султана - фанариотами. А греческий епископат, выходивший из патриаршего клира (фанариотского про происхождению) - аппаратом власти "миллета", посадить который на шею болгарам туркам было выгодно.

 

А продавить соборное решение султан мог без проблем, ибо все православные патриархи были его подданными.

 

В АИ - православный василевс сам является главой православного народа, и православный папа в Константинополе ему не нужен от слова никак. Патриархов - побольше, хороших и разных.

 

Византийская армия совершенно утратит боеспособность

Не выйдет. За Киликию уже вписались, и придется ее защищать. То есть "тренироваться" с лучшей армией БВ - мамлюкской.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

То есть "тренироваться" с лучшей армией БВ - мамлюкской.

Как с ними воевать на равнине? Мамлюкская таранная конница как паровой каток и до гуситского ноу-хау еще далеко.

[LAM]

А продавить соборное решение султан мог без проблем, ибо все православные патриархи были его подданными.

А оно было - это соборное решение?

По моим источникам, после того как турки изгнали патриарха Евфимия, константинопольский патриарх Антоний 2. просто назначил в Тырново экзарха. Это произошло в 1394 году. Ни один из патриархов не находился тогда на подвластной османам территории.

[Georg]

Мамлюкская таранная конница как паровой каток

Коллега, я чегой-то не понимаю. Какой-такой каток? На протяжении всех битв XIII века сшибаться в лоб с французскими рыцарями мамлюки просто не рисковали. При кипчакских мамлюках "катать" они могли разве что монголов, когда умудрялись догнать. В битве при Эмесе их в лобовой сшибке опрокинули грузинские азнауры, служившие ильхану. Не уж-то ромейские прониары-клибанарии будут хуже?

 

Репутацию "катка" они заработали позже, уже при Черкесах. Но и то - эта самая распиаренная слава "катка" заработана на боях с турецкими сипахи. С "жандармами" синхронного им европейского типа они попросту не сталкивались, и при таком гипотетическом столкновении кто там кого укатал бы... мне вот кажется что не мамлюки.

 

гуситского ноу-хау еще далеко

 

Это в Европах до него далеко. В Византии - это суровая реальность. Гуляй-города - стандартный элемент тактики никейских акритов в РИ - если бы вы читали "энциклопедию", заметили бы, в последней главе об этом говорится не один раз.

 

Причем для защиты этих гуляй-городов луками не ограничатся - порох делать ромеи уже умеют (все я думаю помнят труд "Марка Грека"), модель "модфы" у арабов уже известна, централизованная система государственных военных мастерских, созданных Ласкарисами, сохранена и развита..... зачем дело стало?

 

По моим источникам, после того как турки изгнали патриарха Евфимия, константинопольский патриарх Антоний 2. просто назначил в Тырново экзарха

Коллега, назначение экзарха - это ни разу не "упразднение Тырновского патриаршества". Это "личная уния", назначение "местоблюстителя кафедры", временная мера. В той ситуации и сами болгары были непротив такой комбинации, тем более что в перспективе в самом Константинополе патриархом стал болгарин царского рода. "Упразднение" - это именно низведение Тырновской кафедры до статуса митрополии, произошедшее позднее.

 

Но в АИ турецкого нашествия не предусмотрено, не?

Изменено 2 Feb 2016 пользователем Georg

[LAM]

Коллега, назначение экзарха - это ни разу не "упразднение Тырновского патриаршества".

Это - упразднение автокефалии

[Georg]

Это - упразднение автокефалии

С формальной стороны -ни разу.

В 1870 году нашей РИ полная автокефалия Болгарской Церкви была как раз восстановлена с титулом экзарха для ее главы.

Изменено 1 Feb 2016 пользователем Georg

[Febus]

если бы вы читали "энциклопедию", заметили бы, в последней главе об этом говорится не один раз.

Читал, просто невольно подменяю Византию Ласкарисов с лучшими пехотными лучниками на Палеологов. 

Вопрос, бодаться с мамлюками в Киликии греки будут по просьбе монголов или уже после бардака у Ильханата? 

[Georg]

бодаться с мамлюками в Киликии греки будут по просьбе монголов или уже после бардака у Ильханата?

Первая стычка в таймлайне уже была описана. Но основной раунд противостояния за Киликию развернется все же в 1330ых-1340ых, "после бардака у Ильханата".

 

[Ottokar]

Киликия выживет благодаря ромейской поддержке?

[Dan_Corvus]

Интересует миграционный и национальный вопрос. Кто где и в каких количествах живёт??? Карту бы РИ и АИ.

[Georg]

Киликия выживет благодаря ромейской поддержке?

Благодаря ромейской поддержке она отобъется от мамлюков. Но придет Чума, Византия рухнет в ГВ... и хотя у мамлюков состояние после Чумы аховое, но не северных границах Киликии стремительно выросла новая сверхдержава - султанат Румских Сельджуков. Защитить от которого Киликию некому. Так что думаю полвека мусульманского владычества Киликию таки ожидают.

 

Интересует миграционный и национальный вопрос. Кто где и в каких количествах живёт??? Карту бы РИ и АИ.

С текущей точки таймлайна нет смысла, этническая картина считай по сравнению с РИ и не поменялась еще (за одним исключением - отсутствие масштабной тюркской миграции в Анатолию благодаря сохранению Румского султаната). Можно будет сделать к концу XIV века.

[Ottokar]

Так что думаю полвека мусульманского владычества Киликию таки ожидают.

Но сельджуки терпимее мамлюков. Значит, Киликия здесь останется армянской (по населению).

[sigulin.maxim]

Киликия здесь останется армянской (по населению).

Так она и при мамлюках была армянской, да и при османах в значительной мере тоже