Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Волдик]

Что обсуждаемый вопрос как бы снимает на корню.....

Но на Столетней всё равно скажется - просто с другим знаком.

В общем особых поводов для щедрости к англичанам у Византии на рубеже 1320ых-1330ых очень может и не быть.

Ну вот повод, например:

и не начнись Столетняя - поход состоялся бы

Только теперь деньги пойдут не партии войны (королю). а партии мира (условно - парламенту). Эдуард же не будет ровно сидеть на своём острове - король молодой, шило у него где надо, да и объективно нужны успех и добыча (денег всё равно мало).

Как варианты:

- пусть воюет, но с Шотландией. Там, правда, кроме славы взять нечего...

- королю можно послать не только деньги. Можно и персик. Химия у греков вполне, пусть даже Египет ещё  не возвращен.

[Ottokar]

ерзают меня смутные сомнения, что втягивание Византии в полномасштабную войну за Киликию с Мамлюками в 1320ых приведет к масштабным дипломатическим пиар-играм, в результате которых Франция перестанет быть для Константинополя врагом.

+1

партии мира

А она была, в Англии-то?

[Волдик]

А она была, в Англии-то?

Если верить Починку - очень даже. Ну и даже если не верить - факт, что парламент за деньги на войну всегда чего-то требовал с короля, что как-то на партию войны и крики "Ура!" не похоже. Да и кому нравятся тяжелые налоги? 15-ю часть имущества отдать - не слабо. А ежели несколько раз в год?

Но, я так понимаю, что парламент так же, как и король оценивали войну: как способ заработка?

А.ПОЧИНОК – Нет. То-то и оно, что парламент оценивал войну, как разорительное мероприятие и всегда старался минимизировать налоги, потому что в парламенте были все-таки представители городов, купечества, которые хотели все-таки развиваться; и более того, значительная часть дворянства не очень-то хотела воевать, потому что, когда они не воевали— у них расходы были меньше.

 

[Georg]

а партии мира (условно - парламенту)

 

А она была, в Англии-то?

 

Если верить Починку

Как раз ему-то я не очень доверяю.

Старик Бродель сделал меня убежденным "анналистом", и их методике я отдаю предпочтение. В рамках подготовки к следующему этапу таймлайна читал "Столетнюю войну" Фавтье, одного из столпов "школы анналов", и синхронно - "Эпоху рыцарства в истории Англии" Артура Брайанта, который так же глубоко "препарирует" английский социум того времени. Так вот впечатления следующие. В начале Англия втянулась в эту войну реально за "национальные интересы" - за Фландрию, главного торгового партнера. В полном консенсусе  (тут никакие "византийские интриги" не помешают, тем более что "византийские агенты" банально не успеют освоиться на этом поле за столь короткий срок). И даже претензии Эдуарда на французский трон были выдвинуты ради "легализации" отжатия Фландрии. Да, к концу 1330ых годов, когда куча денег, вбуханная в создание англо-германо-нидерландской коалиции пропала втуне, энтузиазм англичан поостыл, и деньги королю давали не столь охотно. Но......

 

15-ю часть имущества отдать - не слабо

Но - тут Эдуард, чуя что дело идет к политическому банкротству, гениально сменил тактику, и начал масштабные рейды по территории Франции, не пытаясь закрепиться, а просто давая своей армии пограбить. И - выяснилось что в полевых битвах французское рыцарство сливает. И - поток награбленной добычи потек в Англию. А Англия на тот момент - на порядок более бедная страна. И когда англичане увидели поток золота, изящных изделий, дорогой посуды, тонких тканей, которые их солдаты привозили из французских "шевоше" - вся знать воспылала единым желанием грабить Францию дальше. Все лорды встали на сторону войны единодушно, а имея на своей стороне лордов, палату общин в те времена можно было и не спрашивать особо... впрочем и для них война явным образом окупалась.

 

Для Византии же - хорошо, если французский король придет на восток другом, а не врагом. Но если вообще не придет - тоже неплохо, особенно если ромеи успеют сами одержать пару побед над мамлюками.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

В последних двух абзацах п. 6.3.3 сказано, что войсками в битва при Димитриаде руководил Иоанн Палеолог, а флотом Алексей Филантропин. Согласно тексту таймлайна это соответственно Ликарио и Иоанн Ангел.
 Это опечатка или имеется в виду какая-то другая битва при Димитриаде?

Описание тоже не вполне соответствует - согласно тексту таймлайна венецианцы потеряли до трети кораблей захваченными на абордаж, согласно энциклопедии - все кроме 2 или 3. Вряд ли при этом весь венецианский флот был 3 или 4.5 корабля)

[wizard]

Спасите Филиппа V

[Georg]

Это опечатка или имеется в виду какая-то другая битва при Димитриаде?

Я забыл приписать волшебное слово "в РИ". Речь в "Энциклопедии" идет о РИ битве при Димитриаде в РИ правление Михаила Палеолога. В описываемом аспекте для АИ служит вполне адекватной иллюстрацией.

А относительные потери венецианцев в АИ меньше, потому что в АИ их флот был больше. Банально не вошел весь целиком в закрытый залив Димитриады. ;-)

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Спасите Филиппа V

К сожалению, его спасение не вытекает из развилки.

[Georg]

И кстати о птичках. Выложу-ка я кусочек, посвященный флоту, и на том завершу военную шестую главу.

[magister militum]

И кстати о птичках. Выложу-ка я кусочек, посвященный флоту, и на том завершу военную шестую главу.

Отличный получился "кусочек"! Еще хочется! 

[Dan_Corvus]

Проды!!!!

[Ottokar]

Проды!!!!

Хорошо бы про династические расклады почитать.

[Dan_Corvus]

Хорошо бы просто почитать!!!

Проды!!!!

[Febus]

Буржуи Ионии и Города уподобились голландцам, монастыри откопав старые свитки уподобились языческим храмам (Делосский храм Аполлона). Ничто не ново под луной. 

[moscow_guest]

Буржуи Ионии и Города уподобились голландцам

Судя по хронологии, скорее, АИ-голландцы будут стараться уподобиться грекам.

Вообще, АИ-Византия здесь будет обладать изрядной soft power - практически все культурные, экономические и политические образцы европейцы будут брать оттуда.

Греческий язык вместо французского в качестве европейского lingua franca?

Изменено 22 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[Dan_Corvus]

Во кстати а почему Французский стал в Европе lingua franca?

[Febus]

Греческий язык вместо французского в качестве европейского lingua franca?

Как раз греческий и есть первая лингва франка, хоть койне и отличается от среднегреческого ионийского говора. Вряд-ли в этой АИ морейский диалект выйдет с Пелопоннеса. 

Затронули важную тему. Язык простонародия и его литературный язык. 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Febus

[LAM]

Наличие в ромейском флоте тех лет прославленных пиратских капитанов подало Ликарио простую мысль, которую одобрил император - владения и замки изгнанных с островов Архипелага венецианских патрициев раздать в пронии этим самым капитанам, с обязанностью выставлять со своих проний галеры с экипажами (набираемыми среди жителей островов и оплачиваемых за счет доходов с пронии), а так же защищать свои владения от разбойничьих нападений и поддерживать порядок в Эгеиде, патрулируя акваторию. Император рассудил, что бывшие пираты свои пронии "оборонят зубами"; в то же время опасность лишиться пронии и респектабельного статуса заставит их воздержаться в дальнейшем от пиратских подвигов.

А ведь эти товарищи точно будут рассматривать свои пронии не как форму содержания, а как свою полную собственность.

[GromoBoy]

А ведь эти товарищи точно будут рассматривать свои пронии не как форму содержания, а как свою полную собственность.

Формально это будет-таки форма содержания, и, в случае чего, император может попросить её обратно (подкрепив просьбу войсками, если держатель очень уж сопротивляться будет).

[LAM]

и, в случае чего, император может попросить её обратно (подкрепив просьбу войсками, если держатель очень уж сопротивляться будет).

И на чью сторону в этом случае станут другие капитаны?

Я имел в виду, что корсары (в большистве своем латыняне) будут рассматривать пронии как известный им западноевропейский лен . Т.е. право собственности они сохраняют до тех пор, пока служат сюзерену.  Но пока их отношения с сюзереном сохраняются - они в этом лене полные хозяева.

[Febus]

Я имел в виду, что корсары (в большистве своем латыняне) будут рассматривать пронии как известный им западноевропейский лен

Очень быстро эллинизировались, буквально их сыновья и дочери уже считали себя носителями греческой культуры. Что в РИ, что в АИ.

[moscow_guest]

Во кстати а почему Французский стал в Европе lingua franca?

В принципе, в описываемые времена (XIII-XIV в.) им ещё является латынь. Французский начал рулить, как отражение версальского блеска Людовика XIV.

 

 

[Dan_Corvus]

В принципе, в описываемые времена (XIII-XIV в.) им ещё является латынь. Французский начал рулить, как отражение версальского блеска Людовика XIV.

Какие нужны условия при которых тот или иной язык приобретает статус lingua franca??? Будет ли этим условия/критериям соответствовать Византийский греческий?

[Febus]

Все образованные люди Европы и Ближнего Востока этого времени так или иначе учат греческий и латынь, что бы прочитать первоисточники. 3 языка для официальной переписки были в ходу: персидский, греческий и латынь. 

[moscow_guest]

Все образованные люди Европы и Ближнего Востока этого времени так или иначе учат греческий и латынь, что бы прочитать первоисточники. 3 языка для официальной переписки были в ходу: персидский, греческий и латынь.

Если все новшества в Европу приходят из Византии, то греческий автоматически занимает первое место с большим отрывом.