Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Ottokar]

Коллега, вам самому не смешно с этого аргумента? Уж кто был ближе к ЗЕ и географически, и культурно, и социально-политически чем Сербия? Но тем не менее гнались за Византией подобрав полы - логофеты, синклиты... даже "принцип подзаконности правления" и идею Вселенского суда скосплеили и в Законнике Душана отразили. Если таково было обаяние упадочной Палеологовской Византии - каково будет оно при успешной Византии Ласкарисов?;)

Ну так не случайно, что сербское "подражательство Византии", в отличии от болгарского, было мертворожденным и сдулось сразу же после смерти Стефана Душана. ИМХО, тут разница между внешним косплеем и реальным соответствием социальных структур двух обществ.

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

сдулось сразу же после смерти Стефана Душана

Сдулась сама Сербия, а не подражательство. В культурном плане "деспотовина Сербская" Лазаревичей и Бранковичей оставалась византийской провинцией до самого падения. Только на косплей империи силенок уже не было, деспотатом ограничились. При наличии возможностей - продолжали бы ромействовать от души.

Изменено 11 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

При наличии возможностей - продолжали бы ромействовать от души.

Это было бы "ромейство по форме", а не "ромейство по сути", ИМХО.

[Neznaika1975]

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

[Владислав]

Если таково было обаяние упадочной Палеологовской Византии - каково будет оно при успешной Византии Ласкарисов?

Кстати, мне вот интересно, как Возрожденная Русской Саблей Византия им. Ивана Великого и Василия III повлияет на Русь. Да и что примерно оная будет из себя представлять

[Владислав]

это было на правах оффтопа

[Ottokar]

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Да, мне вот тоже любопытно.

[Febus]

Скорее будет первым среди равных, да возможно будут бороды тягать в междусобойчиках, но сформируется некий союз или блок православных во главе Византии тк он донатит, культурно доминирует и имеет хороших дипломатов

[Ottokar]

Кстати, мысль пришла в голову - если даже в РИ, насколько я понял, после разгрома Ногая болгары установили контроль над землями к югу от Днестра, то в этой АИ, где сохраняется сильная Болгария, с неё станется после начала "великой замятни" сожрать Валахию с Молдавией.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Ottokar

[LAM]

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

[Ottokar]

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

Зависит от века. В XIII-XIV веках - несомненно первое, потому что существует, например, сильная Болгария (да и Сербия одно время будет на подъеме). В XV веке, когда Болгарию почти наверняка сожрут после ликвидации угрозы с востока (от Иконийского султаната), а Сербия придет в упадок - второе. А вот в XVI веке, когда Россия станет достаточно могущественной и выйдет на международную арену - возможны варианты...

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

В данной АИ патриарх Константинополя будет "самым главным православным священником" или балканские и ближневосточные патриархии сохранят свою независимость?

Они всегда сохраняли свою независимость. От Константинопольского патриарха ни в малой степени не зависело Антиохийское патриаршество в X-XI веках (когда Антиохия принадлежала Византии), и даже Болгарская Охридская митрополия от него не зависела - Василий Болгаробойца, завоевав Болгарию, сохранил автокефалию местной церкви. Когда завоюют Египет - патриархи Александрии и Иерусалима будут совершенно независимы. Православный папа в Константинополе невозможен - во-первых потому что это не устраивает императоров, а во-вторых потому что пентархия апостольских кафедр является краеугольным камнем канонически-правовой организации православной Церкви.

 

мысль пришла в голову - если даже в РИ, насколько я понял, после разгрома Ногая болгары установили контроль над землями к югу от Днестра, то в этой АИ, где сохраняется сильная Болгария, с неё станется после начала "великой замятни" сожрать Валахию с Молдавией.

Коллега, эту мысль я давно уже обдумывал в связи с судьбами Галицко-Волынской Руси и писал об этом в закрывшейся теме обсуждения. Нереал. Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам. От Басараба Карл Роберт потеряв портки убегал, а всю венгерскую армию при Посаде постигла судьба, аналогичная судьбе французской крестоносной армии в походе на Арагон.

 

К тому же с началом ордынской замятни на регион начинает претендовать Лайош Великий, и в равные соперники Болгария ему увы не дорастает. А если валахам придется выбирать из двух возможных сюзеренов - см. РИ, где стоял такой же выбор. Сюзеренитет отделенного стеной Карпат Венгерского королевства оказался для валашских господарей совершенно необременительным, а болгарский - грозил потерей "самостийности" (ибо Болгария не только православная, но и "царство болгар и влахов", болгарские цари в отличии от королей Венгрии способны установить прямые тесные отношения с валашской знатью через голову господаря).

 

Собственно невозможность быстрого присоединения и удержания Болгарией Валахии и предопределила то, что у Галицко-Волынской Руси не оказалось шансов и в этой АИ.

 

Мне интереснее вопрос как будет базилевс в Константинополе рассматривать себя по отношению к другим православным монархам - как "первый среди равных" или как "верховный правитель всего православного мира"?

Первым среди равных он уже является согласно политической доктрине покойного Никифора Влеммида. При этом естественно та идея что "империя - госпожа народов" никуда не делась, ибо "что написано пером.....". Но и в РИ это "господство" в XIV веке ни коим образом не понималось как претензия на реальный сюзеренитет и политическую власть. А как претензия на некий сакральный "авторитет" эдакого "вселенского учителя", выводимой из богоизбранности ромейской державы со времен Константина Великого.

 

вот в XVI веке, когда Россия станет достаточно могущественной и выйдет на международную арену - возможны варианты...

С Россией проще чем с Болгариями  и Сербиями - она в Римскую империю никогда не входила, к ней реальных претензий нет даже в дальнем загашнике политических теорий. Что же касается отношений - до начала XVI века они будут идиллическими. По той простой причине что если у нас тут будет Ягеллонская федерация как в РИ, Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов, прокачивая е дипломатически и технологически. А Москва - со своей стороны осознавать свою огромную потребность в такой прокачке.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Коллега, эту мысль я давно уже обдумывал в связи с судьбами Галицко-Волынской Руси и писал об этом в закрывшейся теме обсуждения. Нереал. Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам. От Басараба Карл Роберт потеряв портки убегал, а всю венгерскую армию при Посаде постигла судьба, аналогичная судьбе французской крестоносной армии в походе на Арагон. К тому же с началом ордынской замятни на регион начинает претендовать Лайош Великий, и в равные соперники Болгария ему увы не дорастает. А если валахам придется выбирать из двух возможных сюзеренов - см. РИ, где стоял такой же выбор. Сюзеренитет отделенного стеной Карпат Венгерского королевства оказался для валашских господарей совершенно необременительным, а болгарский - грозил потерей "самостийности" (ибо Болгария не только православная, но и "царство болгар и влахов", болгарские цари в отличии от королей Венгрии способны установить прямые тесные отношения с валашской знатью через голову господаря).

Убедили. Кстати, не будет ли в этой АИ союза Венгрии и Византии против Болгарии?

[Ottokar]

По той простой причине что если у нас тут будет Ягеллонская федерация как в РИ, Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов, прокачивая е дипломатически и технологически. А Москва - со своей стороны осознавать свою огромную потребность в такой прокачке.

А после крушения "Ягеллонской федерации", особенно если Россия скушает ВКЛ?

[Ottokar]

Кстати, встает вопрос - не поменяются ли здесь РИ-расклады, связанные с неаполитанской и венгерской ветвями анжуйских Капетингов? Напомню, что тот же Карл Дураццо захватил неаполитанский престол и сверг королеву Джованну при поддержке венгерских войск. А поскольку Византии возрождение венгерско-неаполитанского союза невыгодно - с неё станется оказать Джованне поддержку.

[Georg]

Кстати, не будет ли в этой АИ союза Венгрии и Византии против Болгарии?

Смысл? Если в этом мире Болгарию как в РИ "унизят в ближке" при "Вельбужде" (а все к тому и идет, ибо при сыновьях Якова Святослава возрождается болгарская державность, а Византия очевидно склоняется к союзу с Сербией) - она не опасна. См. РИ правление Ивана Александра и его тишайшую внешнюю политику (даже во время ГВ в Византии, на которой так наварился Душан, Болгария не делала ничего). Тут как бы, подобно РИ, не пришлось болгарам самим просить помощи против захвативших Видин венгров.

 

Вот союз Византии с Венгрией против Сербии для возвращения захваченных ими во время ГВ земель Македонии и Албании - зело вероятен.

 

не поменяются ли здесь РИ-расклады, связанные с неаполитанской и венгерской ветвями анжуйских Капетингов?

События относительно Неаполя могут поменяться после убийства Андрея - ибо Душан, обративший всю свою энергию на север, может стать неким препятствием для лихих походов венгров по Италии. Но там Чума схлопывает все развилки. А в 1370ых уже не вижу возможности для Византии вмешиваться в итальянские события, бо началась серия войн с Румским султанатом.

[Ottokar]

Смысл? Если в этом мире Болгарию как в РИ "унизят в ближке" при "Вельбужде" (а все к тому и идет, ибо при сыновьях Якова Святослава возрождается болгарская державность, а Византия очевидно склоняется к союзу с Сербией) - она не опасна. См. РИ правление Ивана Александра и его тишайшую внешнюю политику (даже во время ГВ в Византии, на которой так наварился Душан, Болгария не делала ничего). Тут как бы, подобно РИ, не пришлось болгарам самим просить помощи против захвативших Видин венгров. Вот союз Византии с Венгрией против Сербии для возвращения захваченных ими во время ГВ земель Македонии и Албании - зело вероятен.

Ясно.

[Ottokar]

События относительно Неаполя могут поменяться после убийства Андрея - ибо Душан, обративший всю свою энергию на север, может стать неким препятствием для лихих походов венгров по Италии. Но там Чума схлопывает все развилки. А в 1370ых уже не вижу возможности для Византии вмешиваться в итальянские события, бо началась серия войн с Румским султанатом.

А неаполитанская ветвь анжуйских Капетингов вымрет как в РИ? Если нет - неаполитанские расклады меняются как минимум.

Изменено 12 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

А неаполитанская ветвь анжуйских Капетингов вымрет как в РИ?

Собственно на династические расклады Неаполя АИ оказывает влияние лишь одним боком - нет первого брака Филиппа Тарентского с Тамарой Ангелиной Эпирской. Но потомство от этого брака и в РИ вымерло. А брак Филиппа с дочерью Карла Валуа тут все одно будет (ибо для наследницы Куртенэ и претензий на земли Византии Филипп - жених оптимальный). А значит - будет и принц Людовик с братией. Так что по неаполитанским Анжуйцам да, скорее реал и воцарение ветви Дураццо.

[Ottokar]

Собственно на династические расклады Неаполя АИ оказывает влияние лишь одним боком - нет первого брака Филиппа Тарентского с Тамарой Ангелиной Эпирской. Но потомство от этого брака и в РИ вымерло. А брак Филиппа с дочерью Карла Валуа тут все одно будет (ибо для наследницы Куртенэ и претензий на земли Византии Филипп - жених оптимальный). А значит - будет и принц Людовик с братией. Так что по неаполитанским Анжуйцам да, скорее реал и воцарение ветви Дураццо.

Нет, я о боковых ветвях Анжуйцев.

Но потомство от этого брака и в РИ вымерло

А вымрет ли потомство от АИ-брака?

[Georg]

А вымрет ли потомство от АИ-брака?

А он будет? Такого жирного приданого как у Тамары в обозримой перспективе нет, а значит нет Филиппу и резона жениться едва достигнув 16 лет.

То есть в плен к Федериго Сицилийскому юный Филипп попадает неженатым, сидит там как и в РИ до Кальтабеллотского мира, а когда выходит - на горизонте уже через год-полтора нарисуется перспектива брака с наследницей Куртенэ, за которую (учитывая что проекты крестового похода и возрождения Латинской империи на тот момент еще не оставлены) Филипп ухватится двумя руками. В АИ где Филипп Тарентский еще не женат и сам сразу проявит заинтересованность в этом браке, Карл Валуа так и помолвит дочь "с рождения" с Филиппом, а не с Гуго Бургундским." Разница в возрасте примерно та же.

 

А после крушения "Ягеллонской федерации", особенно если Россия скушает ВКЛ?

Там все сложно и труднопредсказуемо.

Дикий спойлер, ну раз так хочется... Ну прикиньте гипотетический вариант такой войны. Молдавия и Валахия на ее начало будут уже под Византией, а Стефан Великий, ранее завоевавший свою корону с помощью Византии и послуживший в молодости в ее армии, возглавит один из фронтов. Главные силы империи нанесут удар по Венгрии, но вторая армия выступит против Польши, и она хотя и вспомогательная - но все же из лучших армий Европы. Учитывая что польским фронтом командует Стефан Великий, который даже и с силами маленькой Молдавии расколошматил всю королевскую рать Яна Альбрехта в Кзьминском лесу - тут, с войсками империи, как бы он Львов не взял. Московское войско наносит удар главным направлением на Смоленск - литовская армия обречена а-ля РИ Ведрошь, Смоленск тут падет благодаря более раннему (от ромеев) появлению мощной артиллерии в армии великого князя Московского.... но наступательные операции Ивана III даже при максимальном успехе успевают охватить Смоленские земли, Северщину и может еще Белую Русь по Березину....... В Южной Руси наступает из Молдавии ромейско-имперская армия во главе с господарем Стефаном..... То есть - итогом видится появление в том или ином виде нэзалэжной неньки под протекторатом Византии. ;-)

[Ottokar]

А он будет? Такого жирного приданого как у Тамары в обозримой перспективе нет, а значит нет Филиппу и резона жениться едва достигнув 16 лет. То есть в плен к Федериго Сицилийскому юный Филипп попадает неженатым, сидит там как и в РИ до Кальтабеллотского мира, а когда выходит - на горизонте уже через год-полтора нарисуется перспектива брака с наследницей Куртенэ, за которую (учитывая что проекты крестового похода и возрождения Латинской империи на тот момент еще не оставлены) Филипп ухватится двумя руками. В АИ где Филипп Тарентский еще не женат и сам сразу проявит заинтересованность в этом браке, Карл Валуа так и помолвит дочь "с рождения" с Филиппом, а не с Гуго Бургундским." Разница в возрасте примерно та же.:grin:

ОК, убедили. А остальные ветви Анжуйского дома?

[Georg]

А остальные ветви Анжуйского дома?

А остальные вообще идеально вписываются в РИ судьбы.

[magister militum]

Правление Басараба и его преемника проходит до замятни, и к ее началу Валахия - это уже отнюдь не еда, и тем более не еда, "жрать" которую по зубам болгарам.

Коллега Georg, а вы, если не секрет, какой теории происхождения "батьки" Басараба (и его отца) придерживаетесь? - неужели действительно "чингизид"?

 

Византия по любому будет выращивать из Москвы боевого хомяка против Ягеллонов

А против "Гедиминовичей" не поможет? Если ромеи подсобят "прожектам" Симеона Гордого не получится ли так, что Москва "инкорпрориует" Смоленска и Новгород на 150-200 лет раньше реала? Или эпидемия чумы и прочий детерменизм торжествуют?

[Ottokar]

А остальные вообще идеально вписываются в РИ судьбы.

Почему?