Белые побеждают в 1919 году

[VIR]

В Германии просто обязанна была случиться революция,

Ну, Троцкий не так уж сильно ошибся

[литовец]

да, революция там случилась в ноябре 1918= через 9 месяцев...

[Владимирович]

О чем Вы? Троцкий затянул переговоры почти на два месяца - с декабря по февраль, наивно веруя (а как это еще назвать?), что в Германии случится то же, что в России

Троцкий действовал согласно директивам ЦК, во-всяком случае, меня так учили в курсе Истории КПСС

[sv19]

Троцкий действовал согласно директивам ЦК, во-всяком случае, меня так учили в курсе Истории КПСС

Троцкий отчасти и был ЦК, и после январских забастовок в Берлине - именно он толкал идею, что до революции остались считанные дни, посему ничего подписывать не нужно.

И немецких генералов на переговорах раздражал, обращаясь "через головы генералов - к германскому пролетариату" - это его ноу-хау, директив на такое,  насколько знаю, не было

Изменено 26 Apr 2016 пользователем sv19

[sv19]

С т.з. картины мира большевиков - это совсем не наивность

Вот-вот. Картина мира. И вера. А то, что реальность бьет по рогам - оно как-то пофиг, ну, пока рога держатся. И то, что в Германии идеи этого самого бородатого Маркса весьма и весьма подкорректированы - тоже до одного места - "ренегат Каутский", "соглашатели"....Тут действительно какая-то вера...

 

Довелось в конце 90-х читать выдержки из книги одного немца, кажется, не историка, а философа, так он прямо выводил мировоззрение коммунистов-большевиков из "крепкой религиозности восточных славян", как-то так.. Мол, и портреты Ленина-Маркса заменили иконы, и культ героев-мучеников заменил культ святых-мучеников, и вера в Царство Справедливости, и троица М-Э-Л.... Подумаешь - а так ли уж этот немец неправ?

 

[sv19]

да, революция там случилась в ноябре 1918= через 9 месяцев...

И позже, и совсем не такая, как в России, влияние спартаковцев с влиянием большевиков и рядом не валялось. 

[Высокий]

  В 24.04.2016,, Высокий сказал: безнаказанная уголовщина читайте еще больше советской литературы 70-80-х. Это уже диагноз

Вижу, фразу про белоэмигрантские мемуары вы благополучно пропустили мимо ушей. Уголовщина и безнаказанность были обыденным и массовым явлением белого тыла, да и царской России тоже, а социальные конфликты только добавляли дровишек. Никто с этим не боролся, наоборот, спецслужбы белых сами активно участвовали, пользуясь безнаказанностью и неподотчетностью, причем прессовали не только и не столько пролетариев. В самом деле что можно взять у батрака и кому интересна замухрышка с рабочей окраины? А вот греческий купец привезший импортные товары или юная гимназистка, или молодая жена гвардейского офицера это очень даже подозрительные личности с которыми можно делать что заблагорассудится и даже вмешательство лично Деникина в лучшем случае спасет от казни, но не от остального (читать мемуары генерала Доставалова). Кстати по результатам вам сразу станет ясно  за что массово расстреливали в Крыму господ офицеров.  Особенно показательно, что описывает события именно белый генерал, эмигрант.

[Высокий]

В Европе существовали схожие режимы - после победы в ГВ. Это Венгрия, Финляндия и Испания. Эксцессы были но каких-то совсем ужасов не просматривается.

Схожие да не схожие. Именно поэтому указанные режимы и удержались, что их представители знали меру и прессовали врагов, а не всех без разбору.

[VIR]

Уголовщина и безнаказанность были обыденным и массовым явлением белого тыла, да и царской России тоже

Это у них от Ивана Грозного так повелось

[литовец]

Красный бред

[Высокий]

Красный бред

Представить аргументы в пользу своего утверждения можете?

Которые перебьют свидетельства белогвардейских генералов и офицеров-эмигрантов? Деникин тот вообще командующий белыми Юга. Почитайте его "Очерки русской смуты". Також рекомендую дневники ротмистра А.А. Столыпина, (племянника того самого Столыпина), Будберг и прочие. Даже если вы тупы как пробка и не умеете делать выводы, одних изложенных фактов от непосредственных участников событий достаточно. Очень знаете ли способствует развеиванию мифов о "бла-ародных га-аспадах афицерах" и объясняет почему народ в основной своей массе поддержал большевиков.

И дает примерное представление ЧТО творилось бы в Белогвардейской России, проиграй большевики.

 

[чукча]

и объясняет почему народ в основной своей массе поддержал большевиков.

Он не поддержал. В основной своей массе люди относились весьма индиффирентно ко всем сторонам.

что их представители знали меру и прессовали врагов, а не всех без разбору.

Это не так. В Испании, скажем, масштабы террора Франко были побольше, чем белый террор. В Венгрии, Финляндии, прибалтийских государствах - сравнимы. Но все закончилось практически сразу после войны.

. Уголовщина и безнаказанность были обыденным и массовым явлением белого тыла,

Это было обыденным явлением тылов всех сторон. Ленина грабанули, Деникина нет.

спецслужбы белых сами активно участвовали, пользуясь безнаказанностью и неподотчетностью, причем прессовали не только и не столько пролетариев. В самом деле что можно взять у батрака и кому интересна замухрышка с рабочей окраины? А вот греческий купец привезший импортные товары или юная гимназистка, или молодая жена гвардейского офицера это очень даже подозрительные личности с которыми можно делать что заблагорассудится

Это все верно и для ЧК. Более того, по доступным исследованиям ЧК ухайдокала куда как больше народишку и отобрала больше ценностей чем белые охранки.

одних изложенных фактов от непосредственных участников событий достаточно

Вполне. Только оценивать деятельность белых надо не в сравнении с жизнью в СССР-1970, а с тем, что творилось на красных территориях. Грудных детей, причем детей трудящихся, белые в концлагеря, насколько мне известно, массово не сажали. Мужиков пороли, но не расстреливали десятками на деревню. А красные и заложников брали, включая крестьян и рабочих, и массово их убивали, и в концлагеря грудничков кидали, и деревни жгли что твои айнзацкоманды.

[KasparsB]

По теме - белые побеждают ...

ПМСМ надо более упоротых красных - чтоб начали пролетаризацию деревни - организацию совхозов ( да , даже не колхозов ) сразу с конца 18го - начала 19го гг .

Т.е. крестянин земли себе прихватил - а тут коммисар - пользуся до следующего года , а там - всеобщее счастье - советское хозяиство , работа как на фабрике - от звонка до звонка , выходные ...

[Высокий]

О! Сразу видно, Чукча упорно не то что мемуары белогвардейских генералов, но и предыдущие посты не желает читать. Обсуждалось уже всё это, обсуждалось.

По слогам повторить? Чи-тай-те пер-во-ис-точ-ни-ки. К каковым я отношу мемуары белогвардейцев и интервентов поскольку воспоминания красных обычно вызывают истеричные вопли про пропаганду. Правда воспоминания белых обычно вызывают разрыв шаблона у поклонников Белого Дела ... 

В качестве банального примера. "Бунтующие деревни сжигать", "убивайте побольше, аресты не действуют" - это вообще то заурядные дореволюционные реалии царской России, цитаты из приказов губернаторов. Киевского и Смоленского кажется. Айнзацкоманды ага. А от описания художеств их учеников в рядах Доброармии плевался даже Деникин и его небрезгливые офицеры которые после "полей смерти" от Корнилова вроде бы должны были иметь иммунитет к зрелищу зверств. Но уж очень с выдумкой действовали их товарищи по Белому Делу.

Кроме того - если вы забыли, речь как бы идет о последствиях победы белых и о том режиме что они установили бы. 

 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Высокий

[Высокий]

По теме - белые побеждают ... ПМСМ надо более упоротых красных - чтоб начали пролетаризацию деревни - организацию совхозов ( да , даже не колхозов ) сразу с конца 18го - начала 19го гг . Т.е. крестянин земли себе прихватил - а тут коммисар - пользуся до следующего года , а там - всеобщее счастье - советское хозяиство , работа как на фабрике - от звонка до звонка , выходные ...

Учитывая количество этих самых "красных" и их вооруженных сил в 1918, организационную структуру (все эти полунезависимые "республики" плевавшие на Москву) и общий абзац с едой, топливом и Гражданской войной - нереально. Даже если на территории Советской России большевики учудят нечто такое, на фоне рейдов Мамонтова, Шкуро, развлечений колчаковцев и идеологической работы с нижними чинами в Доброармии (поголовные пытки с децимацией для профилактики заражения большевизмом - ротмистр Столыпин свидетельствует) большевики будут смотреться выгоднее. 

 

[monamy]

ПМСМ надо более упоротых красных - чтоб начали пролетаризацию деревни - организацию совхозов ( да , даже не колхозов ) сразу с конца 18го - начала 19го гг

Ну кстати в некоторых местах они это провернуть попытались. Так например в Прибалтике и в некоторых местах Украины. Результат был печальный.

[чукча]

но и предыдущие посты не желает читать

Желаю и читал.

"Бунтующие деревни сжигать", "убивайте побольше, аресты не действуют" - это вообще то заурядные дореволюционные реалии царской России

Приведите пример целенаправленного сжигания деревни в царской России.

Кроме того - если вы забыли, речь как бы идет о последствиях победы белых и о том режиме что они установили бы. 

Я не забыл. В тот период белые победили в целом ряде стран - от Латвии до Испании. Соответственно можно смотреть что было там.

Правда воспоминания белых обычно вызывают разрыв шаблона у поклонников Белого Дела ... 

У кого-то известие что девочки тоже какают вызывают разрыв шаблона. Однако если ближе к делу, я вижу что белые порой зверствовали, грабили итд. Однако я не вижу что они зверствовали и грабили в больших масштабах чем красные. Наоборот, насколько можно судить, масштабы у них были поменьше. Более того, согласно вашим же цитатам, белое руководство, в отличие от красного("Чем больше удастся расстрелять, тем лучше"(с) Ленин), считало такой порядок вещей неправильными, по возможности, с ним боролось, а не поощряло как у красных. 

 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем чукча

[monamy]

По слогам повторить? Чи-тай-те пер-во-ис-точ-ни-ки. К каковым я отношу мемуары белогвардейцев и интервентов поскольку воспоминания красных обычно вызывают истеричные вопли про пропаганду. Правда воспоминания белых обычно вызывают разрыв шаблона у поклонников Белого Дела ... 

Ну воспоминания белых- это воспоминания проигравших?

А проигравшие всегда начинают выискивать причины своего поражения.

[литовец]

вполне очевидно,что карательный апарат красных был гораздо сильнее апарата белых. Большевики смогли заставить крестьян пойти в армию и т.д. а белые(особенно Колчак) не смогли.

[чукча]

Большевики смогли заставить крестьян пойти в армию и т.д. а белые(особенно Колчак) не смогли.

Дело обстояло с точностью до наооборот. Колчак поставил в 1919 в армию до 800тыс. человек из 20млн. населения. Результат едва ли не в два раза лучше чем у красных (в расчете на миллион населения). Тем не менее населения у него было значительно меньше, соответственно численное превосходство осталось у красных. 

 

В принципе шанс у него был. Из-за большей, чем у красных, эффективности тыла, превосходство тех было не так велико. При успехах весной-летом 1919 он бы получил больше населения и смог бы еще увеличить армию. Сражение мая-июня 1919 он вполне мог выиграть и захватить Оренбург и Самару. Белые банально зевнули фланговый удар. Подвело Колчака в первую очередь качество высшего командования. Каменев, Ольдерогге и прочие военспецы руководили заметно лучше чем колчаковские штабисты. 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем чукча

[monamy]

Подвело Колчака в первую очередь качество высшего командования. Каменев, Ольдерогге и прочие военспецы руководили заметно лучше чем колчаковские штабисты. 

Ну здесь он во многом сам виноват поставил во главе своей ставки бывшего полковника Лебедева, хотя под рукой были генералы Иностранцев, Матковский, Андогский, Рябиков, Сурин, Флуг с гораздо большим опытом.

Сражение мая-июня 1919 он вполне мог выиграть и захватить Оренбург и Самару. Белые банально зевнули фланговый удар.

Им надо было не бежать до Волги сразу, а остановиться на рубеже реке Ик, что бы дать отдохнуть войскам и подтянуть тылы и резервы.

А вот на южном участке им нужно сосредоточиться на взятие Оренбурга, который можно было взять в апреле 1919 года удели колчаковская ставка туда больше войск. Занятие Оренбурга открывало белым путь на Бузулук и Самару — к Волге. А для красных удержание города стало залогом успеха последующего контрнаступления. В случае падения города, крупные конные массы уральских и оренбургских казаков, выйдя на простор севернее реки Урал, могли совершить глубокий рейд по тылам Южной группы армий советского Восточного фронта, район сосредоточения ударного кулака  непосредственно примыкал к оренбургскому району. Падение Оренбурга не позволило бы красным завершить сосредоточение своей ударной группировки и развить наступление против Западной армии белых из-за необеспеченности собственного тыла с юга и юго-востока. 

Дело обстояло с точностью до наооборот. Колчак поставил в 1919 в армию до 800тыс. человек из 20млн. населения.

А точно  800 тысяч? А то я вот  в других  источниках встречал цифры  в 300-500 тысяч человек.

[литовец]

Не умел адмирал сухопутными войсками командовать...

[monamy]

Не умел адмирал сухопутными войсками командовать...

Там многое зависело от того, кто стоит во главе колчаковской ставки.

[чукча]

Им надо было не бежать до Волги сразу, а остановиться на рубеже реке Ик, что бы дать отдохнуть войскам и подтянуть тылы и резервы. А вот на южном участке им нужно сосредоточиться на взятие Оренбурга

Там целый букет косяков. Конница штурмует Оренбург, а пехота маневрирует по степям. Май-июнь 1919 Колчак продул чисто из-за ошибок своих генералов. Если бы чуть меньше косяков - то добрался бы уже до крестьян Поволжья, бунтующих против большевиков и смог бы усилиться. 

[monamy]

Кстати вот нашел интересную статью про политику Колчака и его правительства в области экономики и финансов и какие у него в этой области были проблемы.

http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=285