Белые побеждают в 1919 году

[Serg]

Естественно, посыпающих голову пеплом печатали еще как.

Во-во, классическое советское "Мандельштама не читал, но осуждаю". И чем вы от коммунистов, которых хаете, отличаетесь?

[литовец]

Sv, думаю, хотел сказать, не читайте перед обедом советских газет/книг 

[чукча]

Авторы белоэмигрантских мемуаров смотрят на вас осуждающе, они так старались, так старались, а вы не верите в их таланты! Помимо чисто политического террора против большевиков и политических противников, была бы безнаказанная уголовщина со стороны господ офицеров и чиновников под соусом политики. 

В Европе существовали схожие режимы - после победы в ГВ. Это Венгрия, Финляндия и Испания. Эксцессы были но каких-то совсем ужасов не просматривается.

Именно поэтому восстание в Ярославле и Рыбинске - преждевременное и не в нужном месте. Вся привязка была под дес

Я не уверен, что не под разлад большевиков и левых эсеров.Дата съезда советов была известна, что там не все ладно - тоже.

Мне кажется, более перспективен

Ключевым, имхо, было нежелание КОМУЧа объявлять мобилизацию. Добровольцы давали слезки обеим сторонам. Большевики смоги получить численное превосходство мобилизацией, а комуч запоздал. Если бы он в июне начал хватать народ, то фронт бы устоял.

 

[Serg]

Sv, думаю, хотел сказать, не читайте перед обедом советских газет/книг 

Газеты в принципе любые читать вредно. С книжками же, главное научиться отличать злые от добрых. А и тех и других хватало и хватает во все времена.

[sv19]

Естественно, посыпающих голову пеплом печатали еще как. Во-во, классическое советское "Мандельштама не читал, но осуждаю". И чем вы от коммунистов, которых хаете, отличаетесь?

Вот к чему эти ярлыки? Как раз из прочтения мной многих изданных в СССР эмигрантских книг, в том числе и Вами приводимой книги Савинкова я и делаю свои выводы. Работали коммунисты прямолинейно, но действенно - все, что порочило совстрой, до читателя не доходило. Или препарировали, и печатали выгодные им отрывки, хороший пример с Винниченко. И наоборот, идеи "мы проиграли, значит, мы такие уж плохие" - большевикам были как бальзам и имели тиражи.

Оруэлл - он не так просто сочинял, было от чего отталкиваться.

[sv19]

Ключевым, имхо, было нежелание КОМУЧа объявлять мобилизацию. Добровольцы давали слезки обеим сторонам. Большевики смоги получить численное превосходство мобилизацией, а комуч запоздал. Если бы он в июне начал хватать народ, то фронт бы устоял.

Так вроде бы КОМУЧ крестьян пробовал мобилизовать, а те предпочитали радоваться, что нет большевиков, но сидеть дома. Правда, это было не в июне, а в июле-августе. Рабочим - тем и вовсе позволили агитировать "против братоубийственной войны".

 

Опора на офицеров помогла бы, а один Каппель не мог везде успеть, он и так чудеса делал.

[Serg]

Работали коммунисты прямолинейно, но действенно - все, что порочило совстрой, до читателя не доходило. Или препарировали, и печатали выгодные им отрывки, хороший пример с Винниченко. И наоборот, идеи "мы проиграли, значит, мы такие уж плохие" - большевикам были как бальзам и имели тиражи.

Так все себя ведут. Про разницу между разведчиками и шпионами надеюсь доводилось слышать? Ну и само собой сам себя не похвалишь, никто не похвалит.(с) 

[чукча]

Так вроде бы КОМУЧ крестьян пробовал мобилизовать, а те предпочитали радоваться, что нет большевиков, но сидеть дома.

Когда идет мобилизация - предпочтения имяреков имеют чисто теоретический интерес. ИМХО, ключевой момент был в том, что большевики уже с мая-июня начали хватать народец и в ряды, а КОМУЧ действовал скорее уговорами. Добровольно воевать шло очень мало(1 из нескольких тысяч где-то) и к тем и к другим, поэтому большевики получили в критические месяцы численное превосходство. Ценой потери качества, конечно, но решило количество.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем чукча

[sv19]

Так все себя ведут. Про разницу между разведчиками и шпионами надеюсь доводилось слышать? Ну и само собой сам себя не похвалишь, никто не похвалит.(с) 

Мне не близок ни Ваш назидательный тон, ни Ваши скольжения на другую тему, как только я Вас опровергаю.Я Вам про то, что подход коммунистов (в незнании которого Вы меня пытались упрекать) очень тенденциозен, Вы мне "так у всех". Речь же не о всех, а о конкретной силе в конкретной стране. Засим спор прекращаю.

[sv19]

КОМУЧ действовал скорее уговорами.

Да, вот этот "момент демократии" им сильно повредил. Ну и боязнь твердо опереться на офицеров.

[sv19]

Европе существовали схожие режимы - после победы в ГВ. Это Венгрия, Финляндия и Испания. Эксцессы были но каких-то совсем ужасов не просматривается.

Коллега, постивший про "зверье-офицерье", вероятно, читал только советскую литературу, плюс всерьез верит, что эксцессы белых в ГВ должны в случае их победы длиться десятилетиями

[sv19]

Ну а стратегически - при более-менее удавшейся мобилизации - не лучше было Народной армии идти на юг, на Саратов и на Царицын? Или таки Нижний Новгород? Или играть на оборону?

 

И если никуда не прошли, но к ноябрю удержали Симбирск и Самару - возможно ли новое наступление от Волги к Москве зимой 1918-1919?

[Serg]

Я Вам про то, что подход коммунистов (в незнании которого Вы меня пытались упрекать) очень тенденциозен,

Про тенденциозность это вы о том как дроздовцы за немцев грязную работу делали? Они и прошли без боёв через всю Украину без выстрелов только благодаря договоренности с оккупантами. Иначе и ста километров бы не прошли. Но на словах они у вас патриоты и за Россию.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Serg

[Владимирович]

Но на словах они у вас патриоты и за Россию.

А это смотря с какой стороны смотреть, они же не знали, что в результате внутрипартийной борьбы придет Великий Сталин, который подымет тост за Здоровье Русского Народа и раздвинет Границы России от Берлина до Ханоя - знали бы, так небось бы сами в Красную Армию вступили

Ну а так, по факту, Вы правы - непатриоты

[sv19]

Но на словах они у вас патриоты и за Россию

Где?

[sv19]

Про тенденциозность это вы о том как дроздовцы за немцев грязную работу делали?

Немцы ударили по большевикам 18 февраля от Пскова до Каменца-Подольского. "Работа", сделанная украинцами (их раза в два  или в три больше дроздовцев было) и самими дроздовцами, настолько мизерная по сравнению с потопом немецкого наступления, что не стоит даже упоминания.

 

Это один момент, а другой - а что нужно было делать-то дроздовцам? Попытаться остановить австро-немцев еще в Румынии и сослужить службу большевикам?? Или воевать с теми и другими? И то, и другое значило бы в итоге - быть раздавленными..

Они ушли, выбрав меньшее зло. А сказки Деникина про "муки совести" - это его личные сказочные имхи. Альтернативу внятную он предложил? Помимо голых слов - быть за Россию и против немцев? Отож...

[sv19]

через всю Украину

Спросите у товарища Троцкого за поход немцев. Это он умудрился уверовать в то, что переговоры можно тянуть, потому что еще неделя-вторая - и Германия рухнет вследствие революции. А германский генштаб имел совсем другое мнение..

[Serg]

Это один момент, а другой - а что нужно было делать-то дроздовцам? Попытаться остановить австро-немцев еще в Румынии и сослужить службу большевикам?? Или воевать с теми и другими? И то, и другое значило бы в итоге - быть раздавленными.. Они ушли, выбрав меньшее зло. А сказки Деникина про "муки совести" - это его личные сказочные имхи. Альтернативу внятную он предложил? Помимо голых слов - быть за Россию и против немцев? Отож...

Махно ушел в партизаны, хотя тоже с красными на ножах был. Так что выбор был, и не красные виноваты что белые сделали выбор в пользу оккупантов. А вы их сейчас обелить пытаетесь, то есть поступаете как настоящий коммунист.

И еще про выбор

Возник вопрос о возглавлении армии генералом с общероссийским именем, чтобы привлечь таким образом офицерство. Но такого найти не удавалось. С генералом Щербачевым, жившим в Яссах, атаман не смог войти в связь. Генерал Драгомиров, проезжая в августе из Киева через Новочеркасск, «умышленно уклонился от встречи с Красновым», ибо — как он писал мне впоследствии{16} — «мы стояли на столь различных точках зрения в вопросе о дружбе с немцами, что наш разговор мог бы иметь результатом только крупную ссору, с чего мне вовсе не хотелось начинать свою деятельность на Юге России». Тем не менее 30 сентября Краснов обратился к Драгомирову{17} с предложением принять новую армию. Горячий Драгомиров ответил, что в этом формировании он «видит продолжение той же немецкой политики — divide et empera{18} — которая привела нашу Родину к пропасти», и потому «предложение этого поста равносильно (для него) оскорблению..."

Деникин "Очерки русской смуты"

Отож...

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Serg

[sv19]

Махно ушел в партизаны, хотя тоже с красными на ножах был

Махно в начале 1918 - сам практически красный. Его подельница Никифорова в феврале 1918 захватывала для большевиков мой родной город, расстреливая и русских, и украинских офицеров.

 

Что касается Краснова, или Дроздова, то к теме они не имеют отношения. Я оспариваю Ваш тезис о том, что дроздовцы наступали в союзе с немцами чисто "технически", в том смысле, что не было одной конкретной договоренности. Ситуативно - да, было взаимодействие. На приход немцев (можете называть это оккупацией) это ровно никак не влияло, все вопросы к товарищу Троцкому. Морально и дроздовцы, и украинцы (после муравьевского погрома в Киеве) считаю, имели полное право на такое взаимодействие, именно по концепции "меньшего зла", и потому, что благодаря Троцкому немцы все равно наступают и возьмут, сколько захотят.

[sv19]

Да, поскольку согласно 4 Универсалу Центральной Рады Украина независима (если не согласны, скажите спасибо тем же большевикам, разогнавшим власть, с которой украинцы договаривались об автономии), то об оккупации речи быть не может. 

[Serg]

Я оспариваю Ваш тезис о том, что дроздовцы наступали в союзе с немцами чисто "технически", в том смысле, что не было одной конкретной договоренности.

Они стеснительные и скромные, да и мелочи это, чего о них лишний раз языком трепать. Не могли они через Украину без позволения немцев пройти, значит была договоренность.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Serg

[Владимирович]

Спросите у товарища Троцкого за поход немцев. Это он умудрился уверовать в то, что переговоры можно тянуть, потому что еще неделя-вторая - и Германия рухнет вследствие революции.

Это было решение ЦК, а что им еще оставалось делать - может, воевать, так 23-го февраля попробовали

 

[sv19]

Это было решение ЦК, а что им еще оставалось делать - может, воевать, так 23-го февраля попробовали

О чем Вы? Троцкий затянул переговоры почти на два месяца - с декабря по февраль, наивно веруя (а как это еще назвать?), что в Германии случится то же, что в России. Что делать было - подписывать мир в конце 1917, тогда требования немцев были вовсе не такие суровые, нежели в марте 1918

[чукча]

наивно веруя (а как это еще назвать?), что в Германии случится то же, что в России.

С т.з. картины мира большевиков - это совсем не наивность. В Германии просто обязанна была случиться революция, раз уж она уже произошла в "отсталой России". Большевики же немедленно после взятия власти начали внедрять коммунизм прямо здесь и сейчас. Если они верили что это принесет благоденствие, то с чего бы им усомниться что "объективные законы исторического развития" не сработают в случае с Германией?

Собственно окончательно отказались от надежды на немецких товарищей лишь к середине 1920ых. До этого все время казалось что вот-вот, надо разве что чуть-чуть помочь.

Изменено 25 Apr 2016 пользователем чукча

[литовец]

революция в Германии- это идея самого Маркса, что революция произойдет в самых развитых странах, а не в отсталой, полу-феодальной России

Изменено 25 Apr 2016 пользователем литовец