Белые побеждают в 1919 году

[Высокий]

А вообще строго говоря для победы надо не красных лидеров убивать, а смотреть на причины поражений разных белых армий и смотреть, что можно было бы изменить, что выигрыш в итоге оказался за белыми.

Откройте мемуары Деникина, там срез событий, даже с учетом его пристрастности.

Офицеры не выполняют приказы, творят "поступки несовместимые с честью", честных меньшинство. Наказать можно только солдат, офицеры избегают наказания вплоть до принятия персидского подданства. Казаки расстреливают из пушек, убивают, грабят и насилуют ... в казачьих же станицах! При попытке посланных офицеров прекратить этот беспредел в собственном тылу, на Кругу им принялись угрожать. Если казачки так забавлялись со своими, сложно представить что они творили с крестьянами и рабочими. Чудовищные грабежи, громаднейшие обозы с награбленным в том числе церковным имуществом. При слухах о каких то "волнениях" в уезде где-то на Тамани кажется, послали идиота который перепорол всех и в итоге вспыхнуло полноценное восстание.

То же самое в прочих мемуарах и воспоминаниях белоэмигрантов, причем по мере прочтения становится ясно что Деникин обелял своих подчиненных. Поручик Столыпин описывал как по подозрению в симпатиях большевикам, солдат поголовно подвергли пыткам, некоторых казнили. Генерал Доставалов описывал "шалости" контрразведки с женщинами (из благородных). Массовые убийства пленных красноармейцев ну это вообще практически у всех. Будберг описывал как отрывались подчиненные Колчака.

Ну и тотальное воровство и коррупция среди белогвардейцев. У Деникина есть обиженное упоминание как купцы Юга снабжали авангард красных (под Одессой вроде бы) продовольствием и фуражом в то  время как белогвардейцы терпели нужду. Правда он сам свистнул казну Южной армии.

Ну и что с этими грабителями, садистами, убийцами и наркоманами делать? Деникин свидетельствует - среди белогвардейцев их было БОЛЬШИНСТВО. И он НЕ МОГ наказать (в смысле расстрелять, а не выразить порицание) собственных офицеров даже когда хотел, круговая порука, приказы тупо не исполнялись. Даже когда Врангеля загнали в Крым он отдал землю ... за выкуп (!). 15 лет прошло с последних бунтов против выкупных платежей при отмене крепостного права. 

[Иван Ситников]

Ну и что с этими грабителями, садистами, убийцами и наркоманами делать? Деникин свидетельствует - среди белогвардейцев их было БОЛЬШИНСТВО

Читаешь это описание ГВ в России и диву даешься.

Воистину одни безрукие и безголовые кретины воюют с другими, ничуть не меньшими кретинами.

Видимо, все хорошие и умные люди уже давно по Парижам, Австралиям да Америкам сидят. 

[литовец]

как же эти садисты, наркоманы начали в феврале 1918 с нуля и в октябре 1919 дошли до Орла

[чукча]

Откройте мемуары Деникина, там срез событий, даже с учетом его пристрастности. Офицеры не выполняют приказы, творят "поступки несовместимые с честью", честных меньшинство. Наказать можно только солдат, офицеры избегают наказания вплоть до принятия персидского подданства. Казаки расстреливают из пушек, убивают, грабят и насилуют ... в казачьих же станицах! При попытке посланных офицеров прекратить этот беспредел в собственном тылу, на Кругу им принялись угрожать. Если казачки так забавлялись со своими, сложно представить что они творили с крестьянами и рабочими. Чудовищные грабежи, громаднейшие обозы с награбленным в том числе церковным имуществом. При слухах о каких то "волнениях" в уезде где-то на Тамани кажется, послали идиота который перепорол всех и в итоге вспыхнуло полноценное восстание.

Так это у всех участников ГВ. У красных и зеленых было и похлеще.

[литовец]

такое неизбежно есть в каждой гв

[monamy]

такое неизбежно есть в каждой гв

Ну есть и исключения, вон например Гражданская война в штатах, где даже лидеров южан не казнили.

[Serg]

У красных и зеленых было и похлеще.

Нет, не было.

[чукча]

Нет, не было.

Чего именно не было? Деревни жгли, заложников массово расстреливали (а не пороли), церковное имущество расхищали, убивали, грабили и насиловали, войска постоянно восставали а порой и перебегали на другую сторону целыми полками. Все было.

[литовец]

красный терор ЧК был ГОРАЗДО страшнее белого, что и стало одной из причин победы красных

[Serg]

Чего именно не было? Деревни жгли, заложников массово расстреливали (а не пороли), церковное имущество расхищали, убивали, грабили и насиловали, войска постоянно восставали а порой и перебегали на другую сторону целыми полками. Все было.

Мало того еще и с выдумкой "работали", К примеру казаки атамана Семенова придумали крестьян паровозами давить. Такие вот фантазеры.

красный терор ЧК был ГОРАЗДО страшнее белого, что и стало одной из причин победы красных

Вот белую сволочь выгоним, а красные свои, с ними проще разобраться(крестьянское 1919 год) Без поддержки масс не получилось бы.

 

[sv19]

белую сволочь выгоним, а красные свои, с ними проще разобраться

Чего? Гоняли на Украине крестьяне и красных, и белых

[чукча]

Мало того еще и с выдумкой "работали",

Да, красные (и иногда зеленые) проявляли в деле грабежей и насилий больше выдумки, чем белые. 

Без поддержки масс не получилось бы.

"Массы" поддерживали того, кто был у власти в данной губернии в данный момент времени. Показатели мобилизации на тысячу подвластного населения примерно одинаковы у обеих сторон, рекорд в этом плане вообще у Миллера.

крестьянское 1919 год

Еще "Ленин и печник" можно процитировать. Кто там соцопросы проводил в 1919?

[Serg]

Кто там соцопросы проводил в 1919?

Берем мемуары белых, красных и прочих цветных и читаем. Вот к примеру что написал Уэллс в 20 году :

У крестьян сытый вид, и я сомневаюсь, чтобы им жилось много хуже, чем в 1914 году. Вероятно, им живется даже лучше. У них больше земли, чем раньше, и они избавились от помещиков. Они не примут участия в какой-либо попытке свергнуть советское правительство, так как уверены, что, пока оно у власти, теперешнее положение вещей сохранится. Это не мешает им всячески сопротивляться попыткам Красной Гвардии отобрать у них продовольствие по твердым ценам. Иной раз они нападают на небольшие отряды красногвардейцев и жестоко расправляются с ними. Лондонская печать раздувает подобные случаи и преподносит их как крестьянские восстания против большевиков.

Можно конечно ему не верить, но ни вас, ни меня, тогда в России не было, а он был и всюду совал свой нос.

Да, красные (и иногда зеленые) проявляли в деле грабежей и насилий больше выдумки, чем белые.

Юмор в том, что белые в отличие от красных, даже не пообещав лучшей чем под большевиками жизни, сразу начали вести себя как оккупанты, а не освободители. 

Изменено 22 Apr 2016 пользователем Serg

[чукча]

сразу начали вести себя как оккупанты, а не освободители. 

Красные по сути вели себя как оккупанты, с массовым террором,  более масштабным чем у белых. Юмора я в этом не вижу. 

Вот к примеру что написал Уэллс в 20 году :

Уэллс - он конечно специалист. Мужики в Тамбове с ним согласны были? Или из многочисленных белых крестьянских партизанских отрядов русского Севера? Или всякие зеленые на югах? Или то же чапанное восстание весны 1919, утопленное в крови?

[Serg]

Красные по сути вели себя как оккупанты, с массовым террором,  более масштабным чем у белых.

Довод "они сволочнее чем мы" не самый лучший и убедительный.  И похож классическое "сам дурак".

Уэллс - он конечно специалист.

Еще раз, в отличие от меня или вас, он там был. 

Изменено 22 Apr 2016 пользователем Serg

[Высокий]

Вопрос стоял так: из-за чего белые проиграли? Перечень причин (неполный надо сказать) от одного из лидеров Белого движения - генерала Деникина я привел.

Ленин и К. могли расстрелять проштрафившегося подчиненного, а Деникин не мог. Большевики (ну или примазавшиеся к ним) могли прессовать слои населения,  поддерживающие противника, но в том то и дело, что репрессиям подвергалось меньшинство под радостный визг большинства. Причем репрессии носили идеологический характер - трудно с таким шефом как аскет Дзержинский и его фанатики революции набивать чемоданы брюликами. Исключения были, но именно, что исключения, а у белых это было правило как подтверждает Дениникин и другие белоэмигранты. 

Хотя о "жестокости" репрессий большевиков немало свидетельствует тот факт что главный идеолог Белого Движения Шульгин жил всю ГВ в красном Петрограде и ВЫСЛАЛИ его после завершения. 

Белые же поставили прессинг зажиточных слоев на поток. По очень простой причине: у бедных крестьян, батраков и работяг было тупо нечего брать. Как прихвостни Круга кошмарили рядовых казаков это вообще абзац. Догадайтесь с 3-х раз на чью сторону переходили казачки, которых вернувшись с фронта, обнаруживали расстрелянную из пушек и разграбленную собственную станицу, и что творили в отместку за жен и дочерей. 

Что касается Тамбовщины - сравните численность бунтовщиков и оставшегося нейтральным и лояльным населения "восставших" губерний. 2%. Забавно, да? И это самое массовое крестьянское "восстание". 

Чего бы с таким максимальным процентом недовольных красным не побеждать?

Даже на казачьих территориях количество белоказаков составляло МЕНЬШИНСТВО. Красные казаки, коренные крестьяне, батраки, "иногородние", рабочие - это всё большевистский электорат и жертвы белого террора. Хотя казакам по словам Деникина было глубоко безразлично кого грабить так что белые казаки успешно перекрашивались в красные собственными атаманами.

[VIR]

Гоняли на Украине крестьяне и красных, и белых

Это про какие губернии речь?

[Serg]

Это про какие губернии речь?

Изначально красных с Украины выперли немцы и присоединившиеся к ним белые. Деникин в мемуарах еще сетовал на коллаборационизм подчиненных, мол его в известность не поставили, а он таких приказов не отдавал. А как немцы ушли, каждый способный сколотить хотя-бы роту заводил себе вотчину.

[VIR]

красных с Украины

Украина в то время это что? Какие губернии?

[Serg]

Украина в то время это что? Какие губернии?

Еще по имперскому делению естественно, 18 год на дворе был.

Изменено 23 Apr 2016 пользователем Serg

[VIR]

Еще по имперскому делению естественно,

Так из каких губерний немцы выглани красных?

[Serg]

Так из каких губерний немцы выглани красных?

Отовсюду куда дошли.

[monamy]

 Ленин и К. могли расстрелять проштрафившегося подчиненного, а Деникин не мог.

Ну вообще-то  и в белых армиях расстреливали за военные преступления. Правда там это касалось в основном нижнего комсостава, но вот я не помню, что бы Ленин кого там из высоких чинов наказывал за беспредел.

Даже на казачьих территориях количество белоказаков составляло МЕНЬШИНСТВО. Красные казаки, коренные крестьяне, батраки, "иногородние", рабочие

Я вот не понимаю, если белых казаков было меньшинство, то как они могли выпереть большевиков с Дона, Кубани, Терека, Урала.

И сколько было красных казаков? Я вот видел статью в которой говорилось, что на стороне красных воевало 10-15% казаков.

Что касается Тамбовщины - сравните численность бунтовщиков и оставшегося нейтральным и лояльным населения "восставших" губерний. 2%. Забавно, да? И это самое массовое крестьянское "восстание". 

Ну если так брать, то получится, что и против Колчака в партизаны ушло меньшинство населения, ведь в партизанах было где-то 100-200 тысяч человек, а ведь в Сибири тогда жило, где-то 20 миллионов населения.

[Высокий]

  13 часа назад, Высокий сказал:  Ленин и К. могли расстрелять проштрафившегося подчиненного, а Деникин не мог. Ну вообще-то  и в белых армиях расстреливали за военные преступления. Правда там это касалось в основном нижнего комсостава, но вот я не помню, что бы Ленин кого там из высоких чинов наказывал за беспредел.

Об этом Деникин и пишет. Рядового он наказать мог, а господ офицеров - неа. Насчет "беспредела" лидеров большевиком - а он вообще был? Как вы себе это представляете? Красный террор это ответка на белый террор и велся он большевиками, против классовых врагов при одобрении или равнодушии подавляющего большинства населения. А бессмысленные зверства и садизм, оргии и грабежи лично для себя - за этим к белым офицерам.

[monamy]

Насчет "беспредела" лидеров большевиком - а он вообще был?

А отчего вы думаете произошли все эти восстания 1920-1921 года. Зачастую именно от беспредельных действий местных властей.

А бессмысленные зверства и садизм, оргии и грабежи лично для себя 

Зверства и садизм тоже у красных были особенно на местном уровне. Что касается оргий и грабежей, то насколько помниться даже 1-конная армия иногда участвовала в погромах.