Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Tar-Mairon]

"Украину" и "Белоруссию"?

Литва и Рутения. Вторая желательно под скипетром василевса. 

[Тарас]

Как думаете, коллеги, чем разрешится эта ситуация? Не расколется ли в итоге ВКЛ на, образно выражаясь, "Украину" и "Белоруссию"?

Пока южные княжества будут слабы в военном плане и не будут имет активной поддержки Византии (а также пока не объединятся вокруг условного Киева), то не расколется. Но если нет постоянных набегов татар и разорения земель, то эта полноценная ВКЛ будет длиться не долго

[LAM]

По предыдущему предмету обсуждения: Почему-то думают, что Западная Европа так просто смирится с монополией Византии на торговлю с Востоком. Не будет этого.  Португалия в борьбе с Византией поддержку  всего католического мира получит. Пророчу крестовый поход против "схизматиков" в 16-м веке, подоплекой которого будет именно боьба за торговые пути.

,

[daichimaru]

По предыдущему предмету обсуждения: Почему-то думают, что Западная Европа так просто смирится с монополией Византии на торговлю с Востоком. Не будет этого.  Португалия в борьбе с Византией поддержку  всего католического мира получит. Пророчу крестовый поход против "схизматиков" в 16-м веке, подоплекой которого будет именно боьба за торговые пути.

Так уж всего. Португаллия займетв этой АИ такое тепленькое местечко, что весь католический мир будет смотреть с завистью на нее, а не на греков. Сами посудите тут тебе и место под колонизацию(южная америка и) и главный дистребьютер через южную африку и прибыльный бизнес по торговле черными рабами. К тому же в реале османы были врагом номер 1 в европе и это не мешало ей оную европу регулярно унижать в ближке. Теперь же на ее месте "мирная византия", которая и культурный лидер и самая сильная держава(у которой та же португаллия на подхвате). А ну предложат греки кому ее место (англичанам, французам) еще и привилегий подкинут. Вы считаете те не унасекомят ее в тот же миг. Империю то свалить ой как трудно(анжуйцы не дадут соврать). А португалию куда как легче. Так что бабло победит зло. 

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/8319547/_All_The_Emperor_s_Men_and_His_Nephews_Paideia_and_Networking_Strategies_at_the_Court_of_Andronikos_II_Palaiologos_1290_1320_

возможно кому-то пригодится

[daichimaru]

По предыдущему предмету обсуждения: Почему-то думают, что Западная Европа так просто смирится с монополией Византии на торговлю с Востоком. Не будет этого.  Португалия в борьбе с Византией поддержку  всего католического мира получит. Пророчу крестовый поход против "схизматиков" в 16-м веке, подоплекой которого будет именно боьба за торговые пути.

Ну и это как бы православная реформация на подходе. Если история данного А.И. пойдет по Вашему сценарию, то получится забавно. Хотели свалить греков крестовым походом, а получили развал католического мира и наступление православия.(как анжуйцы мечтали о средиземноморской империи, а в итоге потеряли сицилию и всю элладу)  

[LAM]

Далее, про Египет. Зачем Византии Египет, я понимаю. Я не понимаю другого: Зачем Египту (исламскому или христианскому, неважно) Константинополь? Построят там Суэцкий канал, а потом египтяне скажут: а зачем делиться прибылями с жадной столицей? Неизбежно движение за независимость возникнет. А "западные партнёры" поспособствуют.

[daichimaru]

Далее, про Египет. Зачем Византии Египет, я понимаю. Я не понимаю другого: Зачем Египту (исламскому или христианскому, неважно) Константинополь? Построят там Суэцкий канал, а потом египтяне скажут: а зачем делиться прибылями с жадной столицей? Неизбежно движение за независимость возникнет. А "западные партнёры" поспособствуют.

А зачем, богатой природными ресурсами, Сибири грабящяя ее Москва? Вот примерно такие же причины и у Египта. А если серьезно, Коллега это ОДНО государство. В реале даже Морея не стала отделяться оттого, что осталось от империи, хотя могла раз 100. Имперская Идея жива в народе. Ласкарисы(вернувшие византии былое величие) почитаемое семейство и кто, простите против его будет бунтовать? Да даже если будет военная машина греков(к 16 веку уже возрожденная) раздавит любого сепаратиста как жука. Не говоря уже про то что торговля в восточном средиземноморье это практически семейное дело фамилии ласкарис и захват египта это их семейный проект.   

Изменено 3 Mar 2017 пользователем daichimaru

[daichimaru]

А "западные партнёры" поспособствуют.

Западным партнерам придется сначала выбить ласкарисов из неаполя и сицилии, а уже потом из египта.

[Neznaika1975]

ОДНО государство

полукоптский-полумусульманский Египет и Православная Греция с Малой Азией - одно государство???

в каком конкретно народе жива имперская идея?

[LAM]

тут тебе и место под колонизацию(южная америка и) и главный дистребьютер через южную африку и прибыльный бизнес по торговле черными рабами.

Не понял. Зачем Византии португальский дистрибьютер? И какое отношение ромеи могут иметь к колонизации Америки и торговле рабами. В РеИ все это развивалось без всякой Византии

Ну и это как бы православная реформация на подходе. Если история данного А.И. пойдет по Вашему сценарию, то получится забавно.

Да, в этих условиях Реформация будет однозначно расценена как идеологическая диверсия Восточной империи. И поддержка "деловых людей", страдающих от византийской монополии, будет значительно меньшей

На диверсию схизматиков  католики, весьма вероятно, симметрично. Поддержат реформационные устремления в православном мире.  А они будут, эти устремления. Очень возможно, дискуссии с мусульманами будут иметь следствием возрождение арианской ереси. Учение новых ариан может стать религиозным обоснованием египетского сепаратизма

Изменено 6 Mar 2017 пользователем LAM

[daichimaru]

полукоптский-полумусульманский Египет и Православная Греция с Малой Азией - одно государство???

Когда то было. А после завоевания стало вновь.

в каком конкретно народе жива имперская идея?

В ромейском. Копто-феллахи конечно не сразу воспылают по этому поводу энтузиазмом.(хотя постепенно втянуться и они). Но городскую мусульманскую элиту вырежут начисто(так ка отморожены на религиозном фоне не слабо), и заменят ее никто иной как тот самый имперский-ромейский народ (греки, элинизированные  армяне, славяне, турки). И в укрепленных александрии, каире и.т.д будут сидеть именно они. Вы считаете они будут бунтовать? Вопрос только зачем?

Изменено 3 Mar 2017 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

Но городскую мусульманскую элиту вырежут начисто(так ка отморожены на религиозном фоне не слабо), и заменят ее никто иной как тот самый имперский-ромейский народ

Это Вы про Казань?

разве ромеи в РеИ так поступали?

[LAM]

орговля в восточном средиземноморье это практически семейное дело фамилии ласкарис и захват египта это их семейный проект.

Вот один из Ласкарисов, который чего-то не поделит с родичами (не признают его права на престол), и возглавит возмущение в Египте

[daichimaru]

Не понял. Зачем Византии португальский дистрибьютер? И какое отношение ромеи могут иметь к колонизации Америки и торговле рабами. В РеИ все это развивалось без всякой Византии

много черных рабов шло транзитом из восточной африки, а здесь она по любоиу византийская. Так что греки не используя черных рабов сами(причину описал коллега GEORG) Будут сбывать их на запад. Прежде всего португальцам, так как они будут продавать их в южную америку для своих плантаторов. 

Да, в этих условиях Реформация будет однозначно расценена как идеологическая диверсия Восточной империи. И поддержка "деловых людей", страдающих от византийской монополии, будет значительно меньшей На диверсию схизматиков  католики, весьма вероятно, симметричною Поддержат реформационные устремления в православном мире.  А они будут, эти устремления. Очень возможно, дисскусии с мусульманами будут иметь следствием возрождение арианской ереси. Учение новых ариан может стать религиозным обоснованием египетского сепаратизма

Я не владею достаточной матчастью, чтобы ответит Вам на должном уровне, но попытаюсь. Ваш расклад может похерить один очень важный момент - Уния. Ранее коллеги обсуждали разные варианты(на мой взгляд наиболее реалистичен А.И. базель, который в это А.И. будет где нибудь в Неаполе). В этом случае сепаратизм на релиозной почве малореален(римский папа поддерживающий еретиков против своих христиан, хотел бы на это посмотреть). К тому же копты неизбежно вольются в экономическую модель ласкарисов(поначалу торговать в индии будут, напополам с каремитами, именно они), плюс уния с армянскими монофизитими не за горами, а там и до унии с коптами недалеко. И кому бунтовать? Бывшим Феллахам, так это не критично.

Это Вы про Казань?

ДА.

разве ромеи в РеИ так поступали?

 Вообще-то да. Если не ошибаюсь войны цимисхия при штурме сирийских городов. Но там правда  отмороженных газиев резали. (тема была на форуме и данные приводил коллега  GEORG)

    

 

Изменено 3 Mar 2017 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Вот один из Ласкарисов, который чего-то не поделит с родичами (не признают его права на престол), и возглавит возмущение в Египте

ну так и свалят его родичи. Как свалил, в свое время, мануил 2 андроника, как свалит константин федора и так далее.  Если один из ласкарисо поднимет восстание в  египте, то использует его для захвата власти в империи (аппетит приходит во время еды). В итоге либо он добьется власти и объеденит страну, либо его свергнут и египет вернется в состав имеприи. При любом раскладе империя едина

[moscow_guest]

Очень возможно, дискуссии с мусульманами будут иметь следствием возрождение арианской ереси.

А "неоиконоборчество", случаем, не появится? Вполне в протестантском духе: "solus Cristus" и никакого поклонения раскрашенным доскам?

Или именно по этой причине оно и не появится, что для большинства такой подход ассоциируется с жуткой ересью?

[LAM]

Очень возможно, дискуссии с мусульманами будут иметь следствием возрождение арианской ереси. А "неоиконоборчество", случаем, не появится? Вполне в протестантском духе: "solus Cristus" и никакого поклонения раскрашенным доскам?

Одно другому не мешает.  Египет больше ассоциируется именно с арианством

[LAM]

Ваш расклад может похерить один очень важный момент - Уния.

Я полагаю, унии не будет.  Во ысяком случае унии стабильной и долговременной. Слишком много факторов против.   Столь мощную византийскую империю уния превращает в "единственную сверхдержаву", гегемона Европы. Ни европейским королям, ни папству это не нужно.

тот самый имперский-ромейский народ (греки, элинизированные армяне, славяне, турки). И в укрепленных александрии, каире и.т.д будут сидеть именно они. Вы считаете они будут бунтовать? Вопрос только зачем?

Сказано же  зачем - из-за бабла. Торговать с Индинй и Европой египтяне смогут и без Константинополя.

Устроит ли Византия геноцид мусульмаескому населению египетских городов? Вряд ли. Египет нужен, чтобы получать там доходы. А если уничтожать налгоплательщиков доходов не будет. Может быть не сразу, а после того как аоявится большое количество колонистов, способных заменить мусульманских торговцев. Имперская власть будет играть на противоречиях между пришлыми и местными, христианами и мусульманами., но обнаружит, что христиане раздражены константинопольским правлением не меньше. чем мусульмане

[sigulin.maxim]

Столь мощную византийскую империю уния превращает в "единственную сверхдержаву", гегемона Европы

На роль гегемона Европы будет достаточно претендентов - одни Неаполитанские Ласкарисы чего стоят.

Если они смогут таки объединить Италию - то "мастерской мира" и притом вполне самодостаточной по продовольствию станет именно она - возрожденная "Империя Запада". После неизбежного вымирания арагонской династии - очень вероятно они окажутся и на престоле Арагона (в РИ было наоборот - значит взаимное притяжение есть). Предполагаются мирные но равноправные отношения с Востоком, вражда с Францией и Кастилией возможно и с Германией и место для утилизации буйных - Северная Африка. С севера их прикрывают швейцарцы, которых итальянцы просто купят, так что все эти враждебные северные варвары (франки и немцы) ничем серьезным угрожать не могут. Т.е. Итальянские Ласарисы будут пожинать плоды относительной безопасности своего хартленда (Италии) а войны вести только за морем - Африка и может Арагон. Как думаете, много ли времени им понадобится, чтобы раскрутить спираль промышленной революции и уйти в отрыв?

[Neznaika1975]

ак думаете, много ли времени им понадобится, чтобы раскрутить спираль промышленной революции и уйти в отрыв?

перечитайте "Античный стимпанк"

в И алии нет угля

[sigulin.maxim]

в Италии нет угля

Немного есть, для уровня 18-19 вполне хватит, дальше будут возить из Алжира 

[LAM]

Если один из ласкарисо поднимет восстание в египте, то использует его для захвата власти в империи (аппетит приходит во время еды:))

Столицей Империи станет Александрия

На роль гегемона Европы будет достаточно претендентов - одни Неаполитанские Ласкарисы чего стоят. Если они смогут таки объединить Италию

Ну да, объединить Италию - это ведь так просто.

[daichimaru]

А "неоиконоборчество", случаем, не появится? Вполне в протестантском духе: "solus Cristus" и никакого поклонения раскрашенным доскам? Или именно по этой причине оно и не появится, что для большинства такой подход ассоциируется с жуткой ересью?

не думаю. В реале иконоборчество сошло на нет само по себе и ни разу после этого не возрождалось(даже в виде предположений и демагогии). С чего вдруг ему появляться здесь?

Я полагаю, унии не будет.

Поначалу да. Но вот в перспективе она неизбежна. К тому же(если приглядеться) невыгодна она только риму. В италии уже готовы к унии(уже в 14 веке) германия потихоньку подтягивается(у них исторически с папством терки), французам римский папа нужен как собаке пятая нога(им авиньенского подавай, но могут согласиться и на национального франскиго патриарха), англия вообще без коментариев. И кто остается? Иберийцы? Так они разобщены, а даже если объединятся, то это не сила, способная свалить обладающую египтом империю.

Во ысяком случае унии стабильной и долговременной.

Как только папа римский поймет, что у него сквозь пальцы утекает половина католичсекого мира, придется искать компромисса.

Слишком много факторов против. 

Например?

Столь мощную византийскую империю уния превращает в "единственную сверхдержаву"

Западные ласкарисы?

Ни европейским королям, ни папству это не нужно.

Смотря каким и смотря в какой степени? Французы могут с ними объеденится против испании(как в реале с османами), германии вообще побоку(от ослабления византии она ничего не выйгрывает), англия вообще потенциальный союзник(сближения на предмет принятия православия). Поэтому повторяю свой вопрос: кто остается?

Сказано же  зачем - из-за бабла. Торговать с Индинй и Европой египтяне смогут и без Константинополя.

Из констанинополя прилетит неизбежная ответка и причем такой силы, что ни у какого египта сил на сопротивление не останется. В малой азии куча боеспособного населения с боевым опытом(постоянный кочевой фронтир даже после выдвижения на границу ефрата). Да империя в состоянии содержать мощьный имперский флот(который легко заблокирует им всю торговлю) и смысл бунтовать? Не говоря уже о том что у многих недвижимость в элладе(не верю, что константинопольские, афинские и салоникийские греки не поучаствуют в торговле.)

Устроит ли Византия геноцид мусульмаескому населению египетских городов?

Вне всяких сомнений. Так как оное население ей окажет фанатичное сопротивление. 

Вряд ли. Египет нужен, чтобы получать там доходы.

Какие? Торговые доходы вполне осилят свои торговцы которые вполне споются с каремитами(по началу конечно каремиты постараются сопротивляться, но увидев что это бессмысленно вольются в систему)

Баболо побеждает зло. Феллахов никто трогать не будет, но как раз они то и не будут особо сопротивляться. Им мамлюки нужны, как волки в  овечьем загоне и феллахи желают им провалиться поскорее. Дай им относительную свободу и низкие налоги и они полюбят даже христианских владык(тем более что у ласкарисов опыт правления мусульманами будет, причем еще и опыт постепенного крещения оных)

Конечно они много позже могут взбрыкнуть, но опят же это не города. Их вполне может усмирить армия.

А если уничтожать налгоплательщиков доходов не будет.

По началу им главное выход к расному морю получить, а к 16 веку налогоплательщиков желающих на ПМЖ в египет и среди своих будет не мало.

христиане раздражены константинопольским правлением не меньше. чем мусульмане

И почему же? причины могут быть только 2.

1) Высокие налоги

2) Скотское отношение к местным.(как мамлюки к феллахам)

 первое маловероятно(по крайней мере по началу)

второе уж тоно не хуже чем мамлюки.

И вот восстание неизбежно повлечет и то и другое. Где смысл. Карл?

возрожденная "Империя Запада"

ААА, ХОЧУ

После неизбежного вымирания арагонской династии - очень вероятно они окажутся и на престоле Арагона

Но как Холмс?

Западные ласкарисы и Арагон в жестокой контре, с тех пор как ласкарисы выкинули тех с сицилии и сардинии. Тут сама история велит арагону упасть в руки кастилии и пытаться бодаться с Западной Империей. 

вражда с Францией

Тут мне кажется наоборот, сближение с Францией на фоне борьбы с Иберийцами.

 утилизации буйных - Северная Африка

А так же дальний восток, посредством греко-итальянский остиндийских компаний. Представьте всю экономическую мощь объедененной Италии и Византии по освоению востока. Это колониальный монстр получится.

швейцарцы, которых итальянцы просто купят,

Причем оптом и по дешовке

все эти враждебные северные варвары (франки и немцы) ничем серьезным угрожать не могут

Более того им, в перспективе, это не особо и надо.

Как думаете, много ли времени им понадобится, чтобы раскрутить спираль промышленной революции и уйти в отрыв?

Напару с ласкарисами византийскими. И не будем забываться пророческих слов демиурга этого мира

А с чего Вы взяли, что родственные браки между западными и восточными ласкарисами не будут частыми

 Это к вопросу аншлюза

 

Изменено 4 Mar 2017 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Столицей Империи станет Александрия

Торговой да, а вот административной...

Ну да, объединить Италию - это ведь так просто.

Это офигенно сложно. Практически  невозможно для неласкариса. Ранее в обсуждениях эту тему обсасывали очень долго. Сначала монферат(ласкарисы уже там). Затем под них ляжет генуя, затем в наследство от джованны получая неаполь, затем выбьют из сицилии и сардинии арагонецев, потом(в 16 веке) бездетный филипе-мария и герцогство миланские. И что там остается? Ах да вненция

Зачем ревешь, о светлый дож

 

К чему твои стенания

 

К кому свой взор ты обратил

 

Моля о сотрадании

 

Не сам ли ты навлек сей рок

 

Своим же злодеяньем

 

Горит, Венеция горит

 

Потомкам в назидание

 

Не ты ль, интригами своими

 

Ввел войнов в заблуждение

 

И златым блеском совратил

 

Святое устремление

 

Бороться с мраком каждый шел

 

Неся веру христову

 

А ты направил верный взор

 

В нечистую основу.

 

Раграблен константинов град

 

Дрожит страна ромеев

 

Ликует светлый дож Дандоло

 

Предвидя насыщение

 

Но ласкари уже несут

 

Ромеев гордых знамя

 

И вот оно уже рееит

 

латинам в назидание

 

И вот смотри, там василевс несет свое отмщение

 

И град Венеция горит, стеная в отречении

 

Смотри, смотри проклятый дож,  конец их уже близок

 

Поплачь же мой несчастный дож, сие твое творение

 

 

обьеденить Италию одному человеку и за одно поколение не получится. Хоть там будет александр македонский. А вот постепенно.... монферат-генуя-неаполь-сицилия-сардиния-милан... шаг за шагом 

Изменено 4 Mar 2017 пользователем daichimaru