РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Tungsten]

К тому же Талосы с Терьерами, КЯП, ниже 500 метров мух не ловили

"Талос" вообще-то может и в поверхность ...

И высота перехватываемой цели определяется исключительно радиогоризонтом .

[Curioz]

Комары с П-15, у которых высота полёта в коридоре от сотни до двух.

Тогдашние П-15 спецБЧ не имели, да и более поздние имеющие ЕМНИС не предполагалось ставить на катера (во всяком случае, в мирное время).

[Cobra]

И высота перехватываемой цели определяется исключительно радиогоризонтом .

Не это так не работало в принципе. Минимальный потолок цели был в районе 3 км. Потом в ходе доработок его снижали. По НЦ вполне можно, режим был такой предусмотрен.....

[Tungsten]

Не это так не работало в принципе. Минимальный потолок цели был в районе 3 км. Потом в ходе доработок его снижали.

Изначально было так :

For short range shots the missile was guided directly to the predicted intercept point. It could intercept targets flying as low as 50 feet above the surface.

 

А на дистанции до 25 миль штатно может атаковать вообще цели на поверхности , и мы говорим не о варианте с ядерной БЧ , которая может быть применена по поверхностной цели в 40 милях . 

[dragon.nur]

Система Бурлак и сопровождение истребителями на маршруте, я так понял, что как раз должны были идти "типа-в-африку", а потом резво через Атлантику на Карибы

[Нкоро_]

Система Бурлак и сопровождение истребителями на маршруте

Легче построить авианосцы, по крайней мере пилоты будут не гарантированными смертниками а только почти гарантированными 

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[dragon.nur]

Тогдашние П-15 спецБЧ не имели

Не был бы столь уверен. Педивикия в данном случае не авторитет, а знакомые с двенашки не колются (да и у конкретных людей Термитов в хозяйствовании не было).

 

А на дистанции до 25 миль штатно может атаковать вообще цели на поверхности

Для этого надо, чтобы носитель был в общей куче десантно-высадочных средств, а не в "угоризонтном" эшелоне миль за тридцать-сорок позади.

Легче построить авианосцы,

Бурлак уже был. Его с 1951 за Ту-4 таскали и постепенно улучшали

[Curioz]

Не был бы столь уверен. Педивикия в данном случае не авторитет

Мне бы хоть какую-то ссылочку, что спецБЧ для первых П-15 была в природе, да еще на катерах, а раз нет, то и суда нет

[Cobra]

Ну там БЧ довольно тяжелая кстати. Так что ЯБЧ вполне бы влезла. Но не помню такого. На моей памяти комплектовались ЯБЧ такая хрень типа П-6/35 и разных Гранитов с Базальтами. 

[Temeluchas]

Р-12 тоже на боевое дежурство поставить планировали и даже вполне завезли.

Вот только подготовка к пуску Р-12 кратно дольше подготовки к вылету полка Ил-28.

Исключение - Ил-28Ш со 192 НАР. Там да, там если блоки не снаряженные - время выходит одинаковым.

Заметьте - я по умолчанию предполагаю, что Плиеву хватит яиц послать нахрен Москву и построить местных "ответственных товарищей", надзирающих за боеголовками. Так-то ему запрещалось использовать ЯО в случае начала военной операции янки против Кубы.

После появления советского контингента, янки могли конечно побомбить Кубу, закидать ядерными фугасами, но вот  именно "конвенциальный" морской десант "в открытую", - когда есть вариант получить ядрен-батон в ответку раньше, чем десант доберется до стартовых позиций...

1) Там речь не о "побомбить", там речь шла об использовании в первом же вылете больше 600 ИБ, в том числе 160 с ТЯО на борту. 

Собственно, "конвенциональный десант в открытую" и планировался. Силами 2 воздушно-десантных, 2 морпеховских и 2 армейских дивизий (дивизия янки, строго говоря, примерный эквивалент советского корпуса). После как минимум 10 тысяч самолетовылетов.

Но пытаться "добраться десантом до стартовых позиций до пуска" - это надо быть клиническим идиотом.

Я, конечно, понимаю, что некомпетентность, граничащая с идиотизмом - это "визитная карточка" планирования советских десантных операций (с очень редкими исключениями). Но хоть немного узнать о том, как десанты проводили и планируют проводить янки - дело нехитрое.

В общем, либо все причастное к "Анадырю" руководство СССР было клиническими идиотами, либо вопрос ПДО даже не поднимался и весь расчет строился на блефе.

При втором сценарии флот выглядит еще более жидко обделавшимся - даже в блефе участвовать испугался.

Пуск ПКР с СБЧ по эшелону высадки - очень заметно.  К тому же Талосы с Терьерами, КЯП, ниже 500 метров мух не ловили, а Комары с П-15, у которых высота полёта в коридоре от сотни до двух.

Дано:

1) Из ядерного оружия противником не вскрыта только батарея ОТРК "Луна", нацеленная на Гитмо. Более того, весь "Анадырь" затевался именно с целью показать янки это самое ядерное оружие на Кубе.

2) Противником сосредоточена группировка из 700+ ИБ, 150+ стратегов и батареи "Найков" с ЯБЧ. На первый день запланировано 1700+ самолетовылетов, дальше - примерно по тысяче в день. В течение как минимум 8 дней, как максимум - 18.

Внимание вопрос: о какой противодесантной обороне после такой обработки может идти речь?

От высадки РДГ катера, кстати, тоже не помогут, потому что патрулированием не занимались.

Обоснование от маршала Малиновского

Учитывая возможности янки по концентрации авиации и ТЯО вокруг Кубы - время жизни кубинского гарнизона как организованной силы также измеряется в часах.

Плюс, "фирменная фишка" героического советского ВМФ: "Боевые корабли могут утопить, поэтому мы пошлем транспорты".

 

 

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Temeluchas

[Нкоро_]

Бурлак уже был. Его с 1951 за Ту-4 таскали и постепенно улучшали

 

Вот это и убивает веру в него, все это "постепенно улучшали".

 

Не должно быть всех этих цирковых трюков и "асимметричных ответов", все это заведомое вредительство и воровство народных денег.

 

Не говоря уже о том, что это все одноразовое - даже если ты дотянешь до воздушного боя и победишь, дальше только дергать ручку над серединой океана. Японцам может и нормально было бы, а русским такое не годится.

Изменено 3 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[dragon.nur]

все это "постепенно улучшали".

Подвели разрывной разъём электропитания грелки кабины и ещё что-то там делали, НЯЗ. Хотя в целом согласен

Противником сосредоточена группировка из 700+ ИБ, 150+ стратегов и батареи "Найков" с ЯБЧ.

На берегу флоридском? Высадку вы будете ими прикрывать? с учётом выпадения РАО обратно на флориду по розе ветров? гы. Не думал, что американцы просрут такое планирование

[lodochnik2000]

Силами 2 воздушно-десантных, 2 морпеховских и 2 армейских дивизий (дивизия янки, строго говоря, примерный эквивалент советского корпуса).

...а они у них были?

в быстрое сосредоточение американцами авиационной и корабельной группировок как-то больше верится - и то тут пишут было не айс

а реально боеспособные сухопутные войска то в Германии, то в Азии, пока их привезут

[Temeluchas]

На берегу флоридском? Высадку вы будете ими прикрывать? с учётом выпадения РАО обратно на флориду по розе ветров? гы. Не думал, что американцы просрут такое планирование

Угу. Причем почти в самом Майами. Сосредоточили тогда 6 батарей "Найков", но задачу гвоздить по земле поставили только перед одной.

А Флориде да, Флориде задница. Начало 60-х, коллега. Вояки все еще считают батоны панацеей от всех болезней и собираются наступать чуть ли не сквозь грибы от взрывов, а розы ветров и осадки никого особо не парят.

Там в первый день только с ИБ планировалось использовать под две сотни батонов. Ну и десант должен был расчищать себе дорогу батонами - Honest John и 8" гаубицы. Вояки еще очеьн долго уговаривали Кеннеди завезти атомные снаряды к восьмидюймовкам и батарею "Джонов" в Гитмо, когда оттуда эвакуировали семьи и завозили еще 5 тысяч мариносов.

а реально боеспособные сухопутные войска то в Германии, то в Азии, пока их привезут

В Европе янки "реально боеспособные войска" особо не держали (с чем и были связаны советские надежды на то, что удастся дойти до Ла-Манша до подхода подкреплений, а сами войсквые конвои пощипать).

Хотя танковых дивизий да, на Кубу собрали всего полторы:

Собсна, собрали:

82-ю и 101-ю десантную

1,2, 4 и 5 пехотные

1-.ю бронетанковую и бригаду от 2-й бронетанковой

2-ю дивизию МП и усиленный полк от 1-й дивизии МП.

Ну и по одной группе от "тюленей" и "зеленых беретов".

План, в общем-то. был довольно наглый, но с учетом авиаподдержки и предварительного "размягчения" - почему бы и нет. Восточная Куба янки не интересовала - там планировалась высадка только полка мариносов в качестве отвлекающего маневра (возле Сантьяго-де-Куба).

А так: 82-я и 101-я предсказуемо выбрасываются на авиабазы (часть 101-й еще и на порт Мариэль). 1-я пехотная частью усиливает ддесантников 82-й, частью - высаживается в Мариэле вместе с 1-й танковой. 4-я пехотная на этом плацдарме высаживается во втором эшелоне.

Второй плацдарм - между Варадеро и Терарой. 2-я дивизия морпехов захватывает плацдармы, 2-я пехотная высаживается.

Гуантанамо героически гибнет, полк мариносов из 1-й дивизии - отвлекает и дохнет у Сантьяго.

Бригада от 2-й танковой и 5-я пехотная - в резерве.

 

[dragon.nur]

Ну так из Флорида-Киз прикрытие Найк-Аяксами (или кто там был) -- это явно не по трассе подхода советских самолётов из Гвинеи (в противуположность известному развлечению Ту-114 при встречном ветре) и против катеров с ПКР тоже не вполне хорошо (хотя я всё равно считаю посылку катеров глупостью). Разве только ПЛ с БР перехватить, или на пределе дальности ту же Луну (если успеет) по подкатывающему КМП. Впрочем перехват ничем не лучше подрыва собственно Луны, если не хуже.

Изменено 3 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[dim999]

Шанс запустить хотя бы одну Р-12 - вряд ли больше 5%

Если удар на предстартовую придётся - да, а вот если переждут в укрытиях, а запускать ночью будут, приняв меры к светомаскировке и разведя активность на ложных позициях - почему бы и нет?

Шансы хотя бы одному катеру дожить до стадии высадки десантов - тоже не больше 5%.

Опять-таки замаскированному в какой-нибудь бухточке - что ему сделается?

Собственно, единственный практичный метод ПДО Кубы в условиях октября 1962 - это схроны в горах и подготовка к партизанщине.

??? При наличии тактических батонов и открытого влезания США  - какие проблемы с ПДО? Вот как раз всяких типа эмигрантов гонять - катера полезны.

Но для блефа - таки эскадра НК полезнее невнятных скорлупок.

На невнятных скорлупках - по паре ракет, в которые вполне помещается спецБЧ, а сами скорлупки на РЛС фиг отличишь от какой-нибудь местной яхты или траулера. Особенно если не ломиться сразу и напрямую, а отстояться недельку в бухте и тихонько, ночами, через Инагуа и дальше архипелагом... С эскадрой фокус не пройдёт, да и с ракетами там ЕМНИП так себе было, в основном арта.

В принципе, в мире прагматичного СССР и кризис будет другим - ракеты туда завезут задолго до и по частям, как только американцы скажут "А у нас ракеты в Турции!", СССР ответит "А у нас они уже давно на Кубе!". И без всяких флотов.

А что мешает туда просто ракетные ПЛ забазировать? У них-то вероятность запуска в тех условиях вполне нормальная будет.

[dim999]

Мне бы хоть какую-то ссылочку, что спецБЧ для первых П-15 была в природе, да еще на катерах, а раз нет, то и суда нет

Тут существенно не есть/нет, а то что американцы этого не знают и поводов не верить если им скажут "есть" - не имеют, бо вполне влезает. Т.е. в целях сдерживания - вполне работает. Ну и в варианте адекватного СССР - спецБЧ на лёгких ПКР сразу будут.

[dragon.nur]

Веселей то, что у Луны 12, поздней 40 кт, а сбивать её будут мегатонным найком. И у П-15 (всё же, подозреваю, голову от Луны пристыковать было возможно, диаметр 560 мм, а у ФКБЧ 4Г-15 максимальный диаметр около 650). Тут уж думаешь -- зачем вообще БЧ, может, лучше песка накидать? или МС-24УД популять для виду

Изменено 4 Feb 2017 пользователем dragon.nur

[dim999]

Так-то ему запрещалось использовать ЯО в случае начала военной операции янки против Кубы.

ЕМНИП тактику как раз разрешалось. Нельзя было в Р-12 и Р-14.

Там речь не о "побомбить", там речь шла об использовании в первом же вылете больше 600 ИБ, в том числе 160 с ТЯО на борту.

Т.е. практически вопрос - сможет ли пережить рассредоточившаяся и окопавшаяся ракетная часть несколько тактических батонов (а в маскировку и ложные цели наши армейцы с Великой Отечественной умели) и собрать из уцелевшей матчасти 1-2 рабочих комплекта.

либо вопрос ПДО даже не поднимался и весь расчет строился на блефе

Либо вполне себе рационально поднимали для янки цену военного решения вопроса дабы склонить к мирному. Что в итоге и получилось.

1) Из ядерного оружия противником не вскрыта только батарея ОТРК "Луна", нацеленная на Гитмо. Более того, весь "Анадырь" затевался именно с целью показать янки это самое ядерное оружие на Кубе.

И большой вопрос сколько из вскрытого представляли из себя ложные позиции. Бо вряд ли армейцы внезапно стали страдать избирательной амнезией, напрочь забыв про маскировку хотя бы на уровне капониров и масксетей.

Внимание вопрос: о какой противодесантной обороне после такой обработки может идти речь?

2) Противником сосредоточена группировка из 700+ ИБ, 150+ стратегов и батареи "Найков" с ЯБЧ. На первый день запланировано 1700+ самолетовылетов, дальше - примерно по тысяче в день. В течение как минимум 8 дней, как максимум - 18. Внимание вопрос: о какой противодесантной обороне после такой обработки может идти речь?

Обстрелять оставшимся в пределах досягаемости и отходить в схроны. Утешаясь тем, что израсходованные на Кубу 160+ батонов = на 160 батонов меньше по СССР.

Учитывая возможности янки по концентрации авиации и ТЯО вокруг Кубы - время жизни кубинского гарнизона как организованной силы также измеряется в часах.

Понятно что если американцы таки решат "любой ценой" - Кубу заполируют. Но обычно они цену вполне считают.

[dim999]

Это не проблема, это беда. КОмандование РККФ Очень долго били по почкам и другим органам за мелкие аварии и происшествия допущенные в том числе в ходе боевой подготовки. Итогом стал страх за свою жизнь в случае тех или иных аварий и прочего. Аналогичные процессы шли и в ВВС. Когда комавиаполка вполне мог и присесть за высокий процент аварийности - ИТОГОМ СТАЛО КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО и ВСЕМЕРНОЕ УПРОЩЕНИЕ ПЛАНОВ БП СООТВЕТСТВЕННО. Притом за провалы в БП у нас если и спрашивали то не так сильно как за аварийность.

Ну а тут только клин клином. Уровня комсостава и его мотивации, позволяющего тщательно прописать стандарты боевой подготовки и её контроля, а потом ещё и реально эти стандарты внедрить в строевых частях - и близко не было, т.е. единственный реальный вариант - кто-то из попавших в НКВД за аварийность - пишет убедительную встречную телегу на тему "упрощение планов БП и приписки как эффективный метод контрреволюционной деятельности и подрыва боеспособности РККА", с соответствующими оргвыводами. Тогда есть шанс что особый отдел с тем же энтузиазмом будут засыпать доносами про недостаточную боевую подготовку и показуху на учениях. Как бы не дошло до того, что военные начали бы сами резать штаты боевых подразделений в пользу обеспечения, чем в реале только во время войны занялись.

[Нкоро_]

А что мешает туда просто ракетные ПЛ забазировать?

Ракетный кризис - 61-63 годы. В это время если брать РИ, в эксплуатации 6 полуэкспериментальных лодок с двумя Р-11 (дальность аж 150) каждая. Если в мире альтернативного СССР лодок будет даже вдвое больше (а скорее всего их вообще не будет) то особой пользы от них не будет.

[dim999]

Ракетный кризис - 61-63 годы. В это время если брать РИ, в эксплуатации 6 полуэкспериментальных лодок с двумя Р-11 (дальность аж 150) каждая. Если в мире альтернативного СССР лодок будет даже вдвое больше (а скорее всего их вообще не будет) то особой пользы от них не будет.

1. ??? Вообще вполне себе в РИ на Кубу собирались в том числе эскадру 629-х отправлять, в составе 7 штук:

http://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-12.htm

с Р-13 у которых 600 км дальность. Всего ЕМНИП 22*629 + 8*658 на 1962, правда сколько-то в переоборудовании на Р-21.

2. При базировании на Кубе и ныкании в тамошних архипелагах где ПЛО как класс отсутствует и куча местных плавсредств никем не учтенных - даже надводный старт не большая проблема.

3. Адекватный СССР сразу ставит на ПЛ твердотопливные ракеты подводного старта (первые - вообще на баллиститном порохе и неуправляемые), и к 1962 имеет ракетных ПЛ как бы не сотни, из них десятки - с БРПЛ не сильно уступающими Паларисам.

 

Изменено 4 Feb 2017 пользователем dim999

[dragon.nur]

Баллиститные твердотопливные худо-бедно пускать получится только с надводного.

[Нкоро_]

http://alerozin.narod.ru/Cuba62/Cuba1962-12.htm

Это как у маршала - задним числом. Реально они скорее всего не были боеготовы до 65.

 

Адекватный СССР сразу ставит на ПЛ твердотопливные ракеты подводного старта

Или вообще не страдает ракетными лодками, раз уж мы говорим о флотофобском СССР, а занимается экономической и политической интеграцией в Евразии.

Сочетания альтУР-100 с хорошими системами ПРН хватит чтобы американцы думали в основном головой а не учебником "Глобализм для чайников".

Изменено 4 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Cobra]

не страдает ракетными лодками, раз уж мы говорим о флотофобском СССР, а занимается экономической и политической интеграцией в Евразии. Сочетания альтУР-100 с хорошими системами ПРН хватит чтобы американцы думали в основном головой а не учебником "Глобализм для чайников".

ЧЕСНО ГОВОРЯ НЕ ВИЖУ ОСОБОГО СМЫСЛА В ПЛАРБ для СССР ни тогда, ни сейчас. А уж тем более сейчас. Это так корабль престижжу - у настоящих поцанов такой дивайс необходим для облика так же как Яхта, Мерседесс Пульман, Вип-авиалайнер и прочие прибамбасики.

Изменено 4 Feb 2017 пользователем Cobra