Судбище это судьба

[Роман Широков]

университет,

кстати коллега я тут подумал а если реально к концу 60х сие заведение в Москве открыть, точней Греко Славянско Латинскую академию, для подготовки клира для всего православного мира (сербы, молдаване,валхи,болгары,греки, грузины,сирийцы египтяне и себе естественно), ну и централизовано готовить врачей и дьяков то же для царства не помещает, территория же ого го какая и населения я тут прикинул пот 15 000 000 выходит в суме.

Насколько реалистично сие действие будет или сова плачет по глобусу?

[Наполускр]

Лучше нормальный университет.

А религиозное учереждение отдельно и не обязательно в Москве.

[Роман Широков]

Лучше нормальный университет.

в то время то что вы имеите виду в природе еще не существоало в том числе и в Европе

[Наполускр]

Существовало. По тем временам нормальное.

[Роман Широков]

Существовало. По тем временам нормальное.

если хотите поспорить давайте в теме для споров, я не против здесь не надо.

Ну и пишите туда конкретные примеры, подискутируем

Изменено 24 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Наполускр]

Да, если не трудно  перкиньте зараз и посты другой полемики.

[Роман Широков]

Гданьск июнь

1 июня 1560 года к городу подошла 7000 польская армия. Шведы которых было всего 5000 не решились на битву и сели в осаду.

Но 15 июня к шведскому гарнизону прибыло подкрепление 5000 шведов и 5000 наемников. 

И адмирал Якоб Тордасон Багге командующий всеми силами Швеции в Пруссии решился на битву.

17 июня разгорелось сражения.

Шведы вышли из Гданьска и построились баталиями в шахматном порядке. Поляки же построились для битвы по традиционному польскому уложению в 3 линии.

Николай Потоцкий стражник полный коронный назначенный командовать армией в этот поход , имея меньшие силы (примерное соотношение 1:2), использовал обманный манёвр, чтобы выманить шведов с их высокой позиции. Битва началась с атаки польско-литовской кавалерии под командованием Дубровы на шведский левый фланг, с дальнейшим притворным отступлением. Шведы решили, что противник начал отступать, и устремили в погоню свою кавалерию, разрушая строй.

после чего примерно 300 гусар из роты Винцента Войны вклинились в центр боевых порядков шведской пехоты, сковав основные силы.

В это время гусары Дубровы перешли в контратаку, отбросив кавалерию Карла за фланг собственной пехоты которая испугалась окружения и устремилась в бегство к городским воротам, часть шведской кавалерии и пехотыобратилась в бегство, в погоню за ней устремились легковооружённые кавалеристы. Левое крыло шведов было разгромлено, а  на правом крыле и в центре гусары  вступили в бой. Шведская кавалерия там в том числе и рейтары были то же опрокинута, но пехота ощетинившийся пиками в центре и на правом фланге держалась.

Тогда Потоцкий направил все свои резервы на левый фланг противника с тем что бы обойти его отрезав от города и разгромить ударами с с фронта и тыла.

В этот критический момент битвы шведов спасла их артиллерия. Польские хоругви обходящие левый фланг шведов между центром шведского войска и Вислой попали под сосредоточенный огонь части орудий из центра шведского воска развернутых по приказу адмирала, а так же с судов шведов которые к этому моменту подошли в плотную к левому берегу Вислы по приказу своего командующего отданному им как только он увидел что его левый фланг дрогнул и пушек с городских стен.

Оказавшиеся в огненном мешке поляки смешались, и не выдержав обратились в бегство, в след им ударила шведская конница с центра и правого фланга успевшая к этому моменту перестроиться.

Преследуя по пятам поляков шведы прикрываясь спинами бегущих как щитом смогли доскакать до позиций польской пехоты, часть которой стоптала собственная бегущая кавалерия и смогли их опрокинуть.

После чего шведы укрепившись на захваченных польских позициях открыли огонь из трофейных польских пушек в спину полякам атакующим цент и правый фланг их войска.

Шведская же пехота видя такое развития событий перешла в контр атаку по всей линии. Поляки не выдержав начали отступать.

Итогом сражения стала то что победителям достались все пушки проигравших и их обоз. Поляки потеряли в сражении 3000 человек убитыми,умершими от ран и попавшими в плен. Шведы потеряли 2000.

 После битвы шведы перешли в наступление по всей Западной Пруссии.

 

Всего через неделю был взят Эльбинг который имел всего 4 пушки. После чего армия разделилась на 2 части 2/3 направились в Вармию, а 1/3 на судах двинулись на юг.

 

И спустя 10 дней южным отрядом был взят хитростью Мальборк. Не надеясь взять столь сильную крепость штурмом и не желая брать его в длительную осаду. Против него решили применить хитрость. Взяв в заложники семью и имущество богатейшего Эльбингского купца и пообещав ему в случае если он все выполнит хорошо вернуть ему все в целостности и сохранности, отправили его под видом беженца в Мальброк. Где он преподнес в качестве дара за защиту гарнизону замка 10 бочек с водкой.

 

После того как гарнизон напился, ночью стены крепости перелезли скрытно подошедшие к крепости шведские солдаты, открыли ворота и в город ворвались основные силы взяв замок к утру в ходе скоротечной схватки.

 

 

 

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Переговоры в Вильно 5 июня-15 июля

С начало поляки традиционно потребовали вернуть им Новгород,Смоленск,Северскую Земли и все что было захвачено царством русским в последнею войну.

Русские представителе на это ответили что таких пустых разговоров вести не намерены и раз поляки приехали на переговоры то разговор может вестись только о том когда король уступит еще не занятые царскими войсками царские вотчины, а так же выплатит компенсацию за причинные убытки и обиды. А ежели послы короны не хотят этого то путь им чист.

Поляки рвать переговоры не захотели и они продолжились.

Но не поднимая больше вопросов об возвратье им земель они стали спорить буквально за каждую деревеньку сверх уже занятого, не желая их уступать.

Так же уже 6го июня польские послы выразили протест по поводу нарушения перемирия русскими, так как русские дети боярские продолжали захватывать имения поляков.

Русская сторона на это ответила что царь де волен своих слуг жаловать где ему хочется в своей земле, а русские ратники занимают имения в Русской земле.

Еще один протест польская сторона сделала 20 июня когда пришли вести что сами царские воеводы двинулись с полками в глубь Польши. Мол не по правде и не по обычаю так поступать.На что им было отвечено в жесткой форме что подбивать поданных убить своего Государя то же не по правде и не по обычаю. И что по хорошему послы Короны достойны быть обесчестеными и проданными в рабство за их участия в заговоре о чем и доказательства уже имеются и письма короля и показания задержанных.

Не став дальше развивать столь щекотливую тему поляки отозвали свой протест и переговоры продолжились.

Под давлением неблагоприятных для себя вестей и об поражении под Гданьском и о потери многих городов перешедших в руки русских и шведов и провал надежды на заговор, особенно после того как заговорщики были казнены а вся земля ВКЛ выказала поддержку и лояльность своему господарю и великому князю Иван Васильевичу, а так же из за вестей поступающих из Польши где король отчаянно но безуспешно пытался собрать новую армию.

Поляки шли на все большие и большие уступки. В конце концов согласившись передать царю, Брест, Холм с пригородами, Каменецк Подольский и все наследие Рюриковичей, но вот в вопросе касаемо Пруссии не на какие уступеи они идити не хотели, равно как и в вопросе о контрибуции так как денег у них просто не было.

Тогда царь Иван Васильевич который взял в свои руки весь ход переговоров после отставки Адашева. Предложил в обмен на отказ от контрибуции и от передачи Пруссии, признать его древние права на Прусскую землю но у Польши до тех пор пока они смогут ею владеть он и его потомки воевать её не будет, а вот если поляки Прусскую землю потеряют тогда он де и заберет её назад. А так же уступки ему всего левого берега Вислы от Венгрии и до впадения в неё Западного Буга.

По Пруссии поляки согласились, а вот уступать исконно польские земли нет.

В конце концов польские послы согласились уступить из Малопольских земель то что царские ратники к тому моменту и так заняли и немного сверху.

И 15 июля 1560 года между Царством Русским и Великим Княжеством Литовским Русским и Жмутским с одной стороны и Королевством Короны Польской с другой был заключен Вечный мир.

1) Польша признает Царский титул и обязуется в преть писать его полным, а из титула Короля Польши убираются все земли которыми владеет Царь

2) Граница Проходит от истоков Дунайца  по нему до Вислы, по Висле до устья Сана, по Сану до устья Вислока, от устья Всислока до Люблина в 10 верстах западней последнего, от Люблина до Герцогства Пруссия по древним рубежам между Мазовиией и Подлящьем. С Пруссией рубеж по Рижскому перемирию.

3) Польша признает древние права Царя на Пруссию, но он обязуется не воевать и не отбирать какким либо способом её у Польши, до тех пор пока Корона сможет владеть этой землей.

4) Русских пленных поляки отпускаю без выкупа, а своих выкупают

 

 

 

 

 

 

[Роман Широков]

Дела Сибирские

Аникей Федорович Строганов в 1560 году второй раз удачно проведший караван с пушниной и шелком в Европу. В этот раз ушло уже 3 больших корабля нанятых у шведов, да 7 судов которые побольше из захваченных Роде и переданных купцам.

Причем и плыли в это раз дальше. Выйдя в конце мая из Холмогор треть груза продали в Амстердаме, треть французам, а еще треть довезли до Кадиса и Лисабона. Где по мимо удачной торговли еще и заключили длительные контракты на поставку парусины, канатов и дегтя  флотами его величеств короля Испанского Филиппа и короля Португальского Себастьяна , а так же с местными католическим иерархами на поставку воска для свечей.

Ушлый купец соблюл не только царский интерес, принеся в казну за 2 года 3000 000 рублей золотом и серебром, сверх того смог привезти в Россию 102 мастеров в том числе и из Франции 5 рых которые умели делать кремневые замки, а из Испании одного  опытного кароблестроителя который умел строить галлеоны, ему угрожал суд инквизиции и он смог тайно пробраться к русским купцам. 

Так еще и свою мошну увеличил на 200 000 рублей.

И по возвращению домой отправил челобитную с просьбой жаловть его рекой Енисеем что лежала к востоку от пределов Царства Русского.

И государь дал ему жаловальную грамоту с льготой на 20 лет на земли по правому берегу сей реки если он за свой кошт распространит землю Русскую до нее и левый берег Енисея под царскую руку приведет.

И весной 1561 года морем на кочах в устье Енисея ушел отряд в 700 человек который и поставил в 1561 Туруханск, а на следующий год Красноярк. Обясача все земли по обеим берегам реки.

[Борис Чигидин]

За счет чего такое быстрое продвижение на восток? В реале строгановские земли на урале были тыловой базой для этого продвижения. Вы пермь не обустроили и валом валите на восток.

Шведы вышли из Гданьска и постились баталиями в шахматном порядке

Теперь понятно, что сила шведов в религиозном благочестии.

Поляки же простились для битвы по традиционному польскому уложению

А поляки заранее к гибели приготовились.

[Роман Широков]

А поляки заранее к гибели приготовились.

зря вы так на 16 начало 17 века вполне себе не чего, например при Кригхольме тех же шведов таким порядком они санными тряпками разогнали, начало битвы взято от туда

Теперь понятно, что сила шведов в религиозном благочестии.

очепятка извинтиляюсь

 

[Роман Широков]

За счет чего такое быстрое продвижение на восток? В реале строгановские земли на урале были тыловой базой для этого продвижения. Вы пермь не обустроили и валом валите на восток.

С 1557 по 1560 утвердились окончательно в Сибирском ханстве, Пегой орде и Югре занятых в результате походов Курбского и Басманова, Ну и чуток расширили эти приделы например построив в 1560 Томск, а чуть раньше еще во время первого похода Мангазею.

То есть на 1560 год о Енисеи слышать могли от местных, но вот сил пока туда царским ратниками идти нет, тем более скорей всего с 1560 начнется война с Кыргызами , а вот у Строгановых есть деньги, опыт колонизации( те земли которые им пожаловали в РИ плюс река Тагил), и шило в жопе.

Подробней все это потом распишу так сказать Сибирь 1557-1560е года

[Роман Широков]

В реале строгановские земли на урале были тыловой базой для этого продвижения. Вы пермь не обустроили и валом валите на восток.

В АИ получаться эта баз размазана от Перми и до Тюмени, с одной стороны она хуже обустроена всего 3 года прошло, но зато имеет большую площадь и ресурсы в том числе и пашни возле Екатеринбурга и Тюмени

[Роман Широков]

темно зеленое граница 1547 год

светло зеленое  1562 год

[Борис Чигидин]

В АИ получаться эта баз размазана от Перми и до Тюмени, с одной стороны она хуже обустроена всего 3 года прошло, но зато имеет большую площадь и ресурсы в том числе и пашни возле Екатеринбурга и Тюмени

Т.е. ее нет. Размазана и хуже обустроена = ее нет. Откуда вы хлебом снабжать Сибирь будете?

зря вы так на 16 начало 17 века вполне себе не чего, например при Кригхольме тех же шведов таким порядком они санными тряпками разогнали, начало битвы взято от туда

Ну ну

очепятка извинтиляюс

прочитайте что сами написали

 

[Роман Широков]

прочитайте что сами написали

так прочитал, и исправил

и даже в шутливой форме извинился что не так то?

Ну ну

а в чем не согласны коллега? в боеспособности поляков? в том что они именно так на битвы строились? Или отрицаете битву при Кригхольме https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Кирхгольме 

 

[Роман Широков]

Откуда вы хлебом снабжать Сибирь будете?

Пашни стали заводить уже в 1557 в Перми на Чусовой, возле Екатеринбурга современного, возле Тюмени.

Плюс с 1558 началось освоение рек Пышма и Тагил.

Но к 1560 это покрывает менее половины потребности в хлебе , остальной из за Камня везут по маршруту Волга-Кама-Чусовая волок Исеть ну и далее

Т.е. ее нет. Размазана и хуже обустроена = ее нет.

Она есть но покак естествено не покрывает всех потребности в хлебе

[Борис Чигидин]

Заводить пашни и обеспечивать хлебом Сибирь  - несколько разные вещи. В реале потребовалось 20 лет осваивать пермские края и то потом проблемы со снабжением Сибири были.

в том что они именно так на битвы строились?

Вы же написали - простились, видимо погибель свою чувствовали. Такие ошибки у Вас, что иной раз смысл меняется на противоположный.

 

[Роман Широков]

то потом проблемы со снабжением Сибири были.

Сибирь в Ри себя хлебом смогла обеспечить только к концу 17 го века, до этого везли из европейской части

Вы же написали - простились, видимо погибель свою чувствовали. Такие ошибки у Вас, что иной раз смысл меняется на противоположный.

построились, автокоректор дурацкий

Изменено 27 Apr 2017 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Заводить пашни и обеспечивать хлебом Сибирь  - несколько разные вещи. В реале потребовалось 20 лет осваивать пермские края и то потом проблемы со снабжением Сибири были.

В РИ пермского хлеба на всю Сибирь не хватало

[Роман Широков]

Заводить пашни и обеспечивать хлебом Сибирь 

я знаю, но с другой стороны общий поток колонистов в АИ будет больше чем в РИ, в 17 веке было уже крепостное право ну Романовы ограничивали переезд в Сибирь, тут строго наоборот, так что лет за 20 будет население как в РИ к началу 18 века.

 

[Борис Чигидин]

Все галактичнее и галактичнее. Наши хотелки это хорошо, но есть демография, логистика и т.д.

В РИ пермского хлеба на всю Сибирь не хватало

У вас не хватит тем более.

 

[Mukhin]

Насколько реалистично сие действие будет или сова плачет по глобусу?

Не в обиду Вам, но сова несколько поздно спохватилась;)

А по сути вопроса - ну, собствненно Грозный в реале таких планов вроде не строил. Но в с учётом того, что мы уже договорились - мир Судьбищь, это мир, в котором русским везёт - вай нот? Только скорее не университет. Грозный тут (если я правильно понял) тут позиционирует себя как царь православный, схизматиков побивающий. Поэтому скорее - академия, панепистимий, ликей или гимназия. Хотя... может - и университет

[Роман Широков]

Только скорее не университет. Грозный тут (если я правильно понял) тут позиционирует себя как царь православный, схизматиков побивающий. Поэтому скорее - академия, панепистимий, ликей или гимназия. Хотя... может - и университет

Ну я про нее точней сие заведении на 120 лет раньше https://ru.wikipedia.org/wiki/Славяно-греко-латинская_академия 

Не в обиду Вам, но сова несколько поздно спохватилась;)

У вас не хватит тем более.

Так в РИ же везли 100 лет из Европейской части хлеб и не только и в АИ будут возить, почему нет то?

Все галактичнее и галактичнее. Наши хотелки это хорошо, но есть демография, логистика и т.д.

То что галактичней не спорю, но все строго в соответсвии с лже науками логистика, демография и экономика

[Роман Широков]

Все галактичнее и галактичнее. Наши хотелки это хорошо, но есть демография, логистика и т.д.

Ну смотрите сами как было в РИ поход Ермак окромя идеологических не каких практических последствий практически не имел и Сибирь пришлось планомерно завоевывать во время правления Бориса Годунова и за 10 лет прошли путь от Урала до Енисея, при этом страна к тому моменту была истощена Ливонской войной, что не помешало победить Швецию, отбиться от Крыма, выдвинуть в Поле крепости в плоть до Изюма (Царев Борисов) и сходить 2 раза в Дагестан (тут не совсем удачно).

В АИ прошли путь от Урала до Енисея за 7 лет, параллельно победили шведов как и в РИ, разгромили Крым, после чего высвободившиеся ресурсы были кинуты на разгром концентрированными ударами  с начало Ливонии а потом Литвы.

Я не спорю что подыгрывание имело место быть. Но даже если без него то при выполнении пункта касаемо Крыма, даже без границы по Перекопу и Азову (предположим не было войны с турками или они победили) то как минимум по Северскому Донцу граница по любому пройдет и у Крыма несколько лет не будет сил мешать русским. На выходе получили бы в Ливонии как у меня в АИ, в Сибири как у меня в АИ, ну и с Литвой по Двине Днепру, правда еще бы лет 5 повоевали бы пока ляхи с литвой не согласились бы на такой мир, но отбить земли бы им назад все равно не светило бы.

То есть даже полностью без подыгрывания на половину бы получилось.

Главное победа над Крымом без этого не реально.

Кстати смотрим что было в РИ с 1555 по 1561

Победа над шведами, победа над чермисами, удачные походы в Ливонию, походы в Крым, походы на Кавказ и везде победы, другой вопрос что так как силы размазал по куче фронтов то и решительной победы добиться не смогли.