Альтернативный Т-70

[Monsieur R]

:good:

[кланяется, шаркает ножкой]

[Беловчанин]

Коллеги, вот кто чем, а мы конечно о пушках в танковой теме!

Во кто бы лучше подсказал где посмотреть как  на ЗиСе  именно двигатель ЗиС 101 изготавливали.

Всё что пока удалось нарыть это место сборки самих лимузинов - механосборочный цех №6, и то, самые ранние фото это сборка

ЗиС-110. А вот с производством двигателей полная неизвестность, особенно с эвакуацией оборудования именно легкового производства.

 Пы Сы зато по самому  Зис 101 нашел интереснейшее видео на Дроме

https://www.drive2.ru/b/484274674847449499/prev

 Арманд Е.Б., Айзенберг А.С. Автомомбиль ЗиС 101

http://padaread.com/?book=45635&pg=1

 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Беловчанин

[Mamay]

На ста метрах калиберным пробьет порядка 68-70 мм под 60 град. или 83-85 мм под 90 град. Ни в дугу, ни в Красну Армию - головняк с перевооружением уже получили, а заметного улучшения бронепробиваемости по сравнению с имеющимися 76-мм нет.

У меня получалось 90 мм на 500 метрах, QF 6 брала столько на 1 км.

[Curioz]

Миллиарда у Крюгера не было и речь там шла не о займе. ЕМНИП, он просто хотел наложить лапу на то ли экспорт осины, поскольку это лучшее сырье для спичечной соломки, то ли вообще на весь экспорт леса

Это позже было. А миллиардеру миллиард не обязательно предлагать от себя, Крюгер регулярно так делал - брал у одних, давал другим, Робин Гуд практически... 

В записках Коллонтай немало на эту тему, все сложно было у этих шведов. 

 

Нашел, кажется, откуда уши:

В апреле 1928 года Крёгер от имени своего Треста (Kreuger Trust) сделал феноменальное предложение Иосифу Виссарионовичу Сталину: низкопроцентный кредит на неслыханную сумму – один миллиард долларов! Однако мудрый вождь и учитель предпочел и дальше продавать загашники Эрмитажа и Третьяковской галереи, поэтому гордо отклонил оскорбительное предложение

Голубицкий С. 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Curioz

[Curioz]

кланяется, шаркает ножкой

Так вот откуда появился термин "кузнецы данных"... 

[Monsieur R]

У меня получалось 90 мм на 500 метрах,

Смотрите ТС № 0316 - окончательная скорость для Бр-271 в 797 м/с достигается на дистанции 1500 метров, дальше смотрите таблицу бронепробиваемости на дистанции 1500 метров и делаете поправку на то, что Бр-471 тяжелее предлагаемого вами на ~5%. Voilà!

Ну или по Жакоб де Марру считайте. Не надо нумерологией заниматься только с вытягиванием нравящихся циферок.

[Monsieur R]

Это позже было. А миллиардеру миллиард не обязательно предлагать от себя, Крюгер регулярно так делал - брал у одних, давал другим, Робин Гуд практически...

Ну так он спичечный король, а не банковский, порядок цифр у него очень далеко не дотягивает до миллиарда:

Kreuger group loans to foreign states, 1925–1930

The total loans by Kreuger to foreign states have been estimated to US$ 387m in 1930, corresponding to about USD$ 7.1 - 10.4 bn in 2013 currency.^[49]

• Poland I, 1925: $6m and Polen II, 1930: $32.4m
• Free State Danzig, 1930: $1m
• Greece I, 1926: GB£1m and Greece II, 1931: £1m
• Ecuador I, 1927: $2m and Ecuador II, 1929: $1m
• France, 1927: $75m
• Yugoslavia, 1928: $22m
• Hungary, 1928: $36m
• Germany, 1929: $125m
• Latvia, 1928: $6m
• Romania, 1930: $30m
• Lithuania, 1930: $6m
• Bolivia, 1930: 2 $m
• Estonia, 1928: SEK 7.6m
• Guatemala, 1930; $2.5m
• Turkey, 1930: $10m
• Part of the "Young-loan"^[50] to Germany, 1930: US$15m

Kreuger planned to issue a loan of $75m to Italy, known as the "Italian Bond" in 1930 but the deal was never completed.^[51]

Нашел, кажется, откуда уши: Цитата В апреле 1928 года Крёгер от имени своего Треста (Kreuger Trust) сделал феноменальное предложение Иосифу Виссарионовичу Сталину: низкопроцентный кредит на неслыханную сумму – один миллиард долларов! Однако мудрый вождь и учитель предпочел и дальше продавать загашники Эрмитажа и Третьяковской галереи, поэтому гордо отклонил оскорбительное предложение Голубицкий С.

Провижу, что это перепев Карузо Рабиновичем Голубицким. В 26-м и 28-м речь шла то ли о концессии, то ли о чем-то в этом роде.

Так вот откуда появился термин "кузнецы данных"...

[Stenda G]

С Вольфрамом считали, по-моему там чуть оптимистичнее было, но суть не в этом. Для 1936-38 года такая пушка вполне актуальна. Уже имеющиеся 76мм - это Ф-22 и УСВ весом 1500-1600кг, а вот эта легкая 57мм ПТП в 800-900кг уложится и дает значимый рост в сравнении с 53-К. 

[Curioz]

он спичечный король, а не банковский

Он постоянный посредник между банкирами США и Европы. Об этом оба помянутых автора пишут, например, он пытался (уже в депрессию) добыть 500 млн для Рейхсбанка. 

[Monsieur R]

С Вольфрамом считали, по-моему там чуть оптимистичнее было, но суть не в этом.

Берите ТС и смотрите.

Для 1936-38 года такая пушка вполне актуальна. Уже имеющиеся 76мм - это Ф-22 и УСВ весом 1500-1600кг, а вот эта легкая 57мм ПТП в 800-900кг уложится и дает значимый рост в сравнении с 53-К.

В 36-38гг она как раз нафиг не нужна, против перспективных французских зверей достаточно модифицировать ту же 53-К, удлинив ствол до тех же 55-60 калибров, увеличив заряд и усилив лафет. А против самых тяжелых французов этой 57-мм уже не хватит, надо заметно более злое стрелядло.

Он постоянный посредник между банкирами США и Европы. Об этом оба помянутых автора пишут, например, он пытался (уже в депрессию) добыть 500 млн для Рейхсбанка.

Судя по результатам, не самая удачливая прокладка. В Депрессию американские деньги в Германию бежали со свистом.

 

[Crusader]

Здесь опять можно вернуться к моей "завиральной" идеи утилизации выстрелов "дивизионок".

 Она не завиральная, к слову. Финны так сделали свою опытную низкопрофильную ПТП: гильза от полковой "трёхдюймовки" и 57 мм снаряд как бы не от "Бофорса".

 Правда, потом решили переделать под выстрел PaK-40, но всё же.

 Но, да - удлинить ствол 45 мм пушки - проще. Только сделать это надо года за два-три до 22.06.1941. Чтобы к началу войны было уже достаточно "хоботов", чтобы Панцерваффе хлебнуло лиха.

 

[Mamay]

Смотрите ТС № 0316 - окончательная скорость для Бр-271 в 797 м/с достигается на дистанции 1500 метров

А на 1 км какая скорость? По моим прикидкам на 500 метрах у нас должно быть более 800 м/с. Вес 3 кг я брал как средний между английскими и нашими снарядами, т.е. условно.

ту же 53-К, удлинив ствол до тех же 55-60 калибров, увеличив заряд и усилив лафет.

А еще и гильзу лучше увеличить. Т.е. создать новую пушку, при этом у 57 мм значимо больше ОФ снаряд.

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Берите ТС и смотрите.

Вот именно по ним и считали.

В 36-38гг она как раз нафиг не нужна, против перспективных французских зверей достаточно модифицировать ту же 53-К, удлинив ствол до тех же 55-60 калибров, увеличив заряд и усилив лафет. А против самых тяжелых французов этой 57-мм уже не хватит, надо заметно более злое стрелядло.

Вот именно что смотрим таблицы стрельбы. И видим, что предложенная модернизация - слабее М-42 с 68 калибрами, которая со 100м под 30гр пробивала 56мм. Т.е. по сути проблемы 60мм брони модернизация не решает. И даже с 50мм на 500м - уже некоторые проблемы есть. 

В отличие от перехода на 57мм, которая с 360мм гильзой (вытянутая от горной 76мм) и стволом 55 калибров даст 755м/с начальной скорости и 740м/с на 100м, что дает 75мм по нормали и 60мм под углом 30гр. С 500м она так же надежнее берет 50мм броню.

[Mamay]

гильза от полковой "трёхдюймовки" и 57 мм снаряд как бы не от "Бофорса"

Гильза полковая 3" если речь про пушку 1927 года = гильза дивизионки с уменьшенным рантом, т.е. все те же 385 мм.

[sigulin.maxim]

Э-э, коллеги! у нас тема про альтернативный Т-70 (не про Т-50), а в него в лучшем случае влезет длинная 45-ка, но ни как не пушка на основе полковой 76-мм

[Mamay]

Э-э, коллеги! у нас тема про альтернативный Т-70 (не про Т-50), а в него в лучшем случае влезет длинная 45-ка, но ни как не пушка на основе полковой 76-мм

Это уже про самоходы на базе 5 опорного шасси (по мотивом Т-70), но с 1 мотором. Какая пушка туды влезет.

[Stenda G]

А на 1 км какая скорость? По моим прикидкам на 500 метрах у нас должно быть более 800 м/с. Вес 3 кг я брал как средний между английскими и нашими снарядами, т.е. условно.

Не будет там такой. Повторюсь - еще в ноябре 2016 с Тангстеном все посчитали. При заряде 0,91кг пороха в вытянутой до 360мм гильзе от новой горной/полковой пушки получалось на стволах 46 и 52 калибра 735 и 755м/с начальной скорости соответственно. 

[Monsieur R]

Но, да - удлинить ствол 45 мм пушки - проще. Только сделать это надо года за два-три до 22.06.1941. Чтобы к началу войны было уже достаточно "хоботов", чтобы Панцерваффе хлебнуло лиха.

В конце 37-го был изготовлен первый опытный образец 45-мм зенитной пушки ЗИК-45 aka 49-К, то есть проектировать её начали в 37-м или возможно 36-м году. Разрабатывали её под свой патрон, с более длинной гильзой чем у 45-мм ПТП. В том же самом 37-м году вели работы по созданию будущей 53-К, которую принняли на вооружение в 38-м.

В принципе можно изначально увязать модернизацию противотанковой пушки и создание зенитного автомата - только вместо создания нового патрона для зенавтомата усилить производящийся патрон для ПТП и вместе со всем комплексом изменений в конструкции противотанковой пушки заодно удлинить ствол. Ну и начинать производство зенавтомата.

А на 1 км какая скорость?

Для Бр-271 860 м/с.

По моим прикидкам на 500 метрах у нас должно быть более 800 м/с.

И на чем они основываются?

Вот именно что смотрим таблицы стрельбы. И видим, что предложенная модернизация - слабее М-42 с 68 калибрами, которая со 100м под 30гр пробивала 56мм. Т.е. по сути проблемы 60мм брони модернизация не решает. И даже с 50мм на 500м - уже некоторые проблемы есть. В отличие от перехода на 57мм, которая с 360мм гильзой (вытянутая от горной 76мм) и стволом 55 калибров даст 755м/с начальной скорости и 740м/с на 100м, что дает 75мм по нормали и 60мм под углом 30гр. С 500м она так же надежнее берет 50мм броню.

Вот только уставная дистанция открытия огня по тогдашним нормам - 1000 метров. Так что мы приходим вот сюююююда:

А против самых тяжелых французов этой 57-мм уже не хватит, надо заметно более злое стрелядло.

[Кот]

коллеги! у нас тема про альтернативный Т-70 (не про Т-50), а в него в лучшем случае влезет длинная 45-ка, но ни как не пушка на основе полковой 76-мм

Почему это? На лафет от сорокопятки 76мм полковушка прекрасно влезала. Вполне крупносерийно выпускалась и прекрасно воевала в таком виде.

Суть  в том, что, при большем калибре,  у полковушки меньше н/с снарада, - соответственно отдача и вес самой системы вполне сопоставимы. 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Кот

[Mamay]

При заряде 0,91кг пороха в вытянутой до 360мм гильзе от новой горной/полковой пушки получалось на стволах 46 и 52 калибра 735 и 755м/с начальной скорости соответственно. 

Я то брал родную дивизионную 385 мм, а это 1 - 1,1 кг метательного заряда.

[sigulin.maxim]

Какая пушка туды влезет

в самоход вполне лезет нормальная ЗИС-3, она в итоге даже в самоход на базе Т-60 влезла

На лафет от сорокопятки 76мм полковушка

вы про этот огрызок 43-го года?, это эрзац военного времени и даже для войны он оказался не очень...

родную дивизионную 385 мм

Тогда уж сам бог велел из нее сдалать Зис-2

[Crusader]

Гильза полковая 3" если речь про пушку 1927 года = гильза дивизионки с уменьшенным рантом, т.е. все те же 385 мм.

 Я ошибся, каюсь. Там была гильза от полковой "Трёхдюймовки" обр. 1902 года и 57 мм снаряд от т. н. "берегового Бофорса". Однако, начальная скорость там была аж 1100 м/с. Думаю, такой "лазерган" должен прилично пробивать.

В конце 37-го был изготовлен первый опытный образец 45-мм зенитной пушки ЗИК-45 aka 49-К, то есть проектировать её начали в 37-м или возможно 36-м году. Разрабатывали её под свой патрон, с более длинной гильзой чем у 45-мм ПТП.

 Неплохой вариант.

[sigulin.maxim]

полковой "Трёхдюймовки" обр. 1902 года и 57 мм снаряд от т. н. "берегового Бофорса"

а где почитать?

[Кот]

вы про этот огрызок 43-го года?, это эрзац военного времени и даже для войны он оказался не очень...

ЛЮБАЯ  полковушка - это априори "огрызок",  пуха того же калибра, но более высокой кинетики - это уже дивизионка!

Для СВОИХ задач,  их огневые возможности оказались вполне уместны, - вот мобильности буксируемой пушечке зачастую не хватало.

 

Бриты аналогичный огрызок, в почти такой-же танчег засунуть, сочли по прежнему  уместным спустя ещё много лет после ВМВ.

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Кот

[Stenda G]

Вот только уставная дистанция открытия огня по тогдашним нормам - 1000 метров. Так что мы приходим вот сюююююда

да переходите сколько влезет. Факт в том, что вы предлагаете даже не М-42, которая на 1000м даже с 50мм не справляется в отличие от легкой 57мм. Даже с 40мм - там уже на грани практически. А против тяжелых французов пасовать будет даже 76мм дивизионная и придется привлекать 76-85мм зенитки. Не говоря уже о том, что у нас таким форсированием баллистики не очень любили увлекаться, без крайней на то необходимости. 

Я то брал родную дивизионную 385 мм, а это 1 - 1,1 кг метательного заряда.

Получится та же самая ЗИС-2 по факту.

Таблицы стрельбы и пробиваемости ЗИС-2 есть тут

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Stenda G