Экономическая география России без революции - 2017

[Curioz]

Не понял. У США 23.5% городского населения в 1970 году? Это откуда такие данные?

U.S. Bureau of Census 1970, Cincerely Yours, Capt.O.

 

Вы что в данном случае под медианой понимаете?

Город, для которого численность населения в более крупных городах и в более мелких будет примерно равна.

Т.е. вот допустим если взять РФ на 01.01.2016, то городское население (108,65 млн) делится пополам городом Калуга (342 тысячи): в более крупных и более мелких, чем Калуга, городах живет одинаковое число населения.

А вы изволили утверждать, что большинство населения будет жить в городе с населением раз в 10 поболее. Вот я и вопрошаю, как такое вообще возможно, если даже в Китае (840 миллионов горожан) так не получается?

 

 

[Curioz]

хорошо, тут наверное следует присмотреться к

Вот именно об этом подумал.

чтобы получать чистый доход от землевладения от 1000 до 2000 рублей в год, нужно сдавать в аренду 30-60 десятин земли. Таких нищих помещиков еще поискать надо.

1) Ну так это уже 1910, в 1900 картина была бы сильно иной. По этим данным получается, что всего в стране было порядка 100 000 землевладельцев, получающих чистый доход от 1000 р и выше.

2) Самих помещиков, сдающих землю в аренду, могло быть и гораздо больше, но не все вели хозяйство с доходом же.

[ВИП]

Кострома. В других местах было то же самое, вот, например, Вологда

Эти города оч маленькие даже для Сибири

У нас одного человечка при СССРе распределили из Новосиба в Вологду, он упирался всеми ногами-руками, чтобы не ехать в эту "ужасную глухую дыру"

Ему ещё говорили, да ты ничего не понимаешь, там же Европа!! А какая история! И в Москву-Питер близко ездить. А он ни в какую, и очень быстро смог договориться и вернуться взад

Страшно рад до сих пор что в Нске остался, и никакая Европа не нужна

[ВИП]

И плотность населения вообще в костромской и вологодской обл даже меньше чем в Юж Сибири

Когда едешь, скажем, из Новосиба в Барнаул, вдоль трассы будут почти одни сплошные освоенные пространства, в течение всех 200км пути, только иногда лесом прерывается, да и в том лесу всяких сооружений полно

А в костромской и вологодской вы сами упоминали что даже вдоль трассы пустовато

[Вандал]

U.S. Bureau of Census 1970, Cincerely Yours, Capt.O.

Тогда нам такое не подходит. У нас урбанизация сильнее будет. Может, они как раз сабурбы за сельскую местность считают?

А вы изволили утверждать, что большинство населения будет жить в городе с населением раз в 10 поболее.

Хорошо, в мегаполисах и в агломерациях. 

Собственно, из того же Семенова-Тян-Шанского, всего два города-миллионера дают 18% от городского населения.

 

[Вандал]

Мне не трудно, но не методом же "пойди туда не знаю куда".

Я же сказал: возьмите все города-миллионеры. А в остальном, проявите самостоятельность. Я никаких наводок на ресурсы с самолетами и авиамоторами ни у кого не просил, когда исследование интересного мне вопроса делал. Сам всё искал. Хотите сказать, что Вы такой весь из себя бесталанный и беспомощный?

 

[Вандал]

За МКАДом жизни нет, я в курсе.

Есть или нет, в контексте моего вопроса, жизнь в этих местечках просто не интересна. Если вам там общественный транспорт не нужен, как считаете, то его и не будет. Мне интересно развитие больших городов.

[Curioz]

Может, они как раз сабурбы за сельскую местность считают?

Да нет, просто они в 100 крупнейших городов не попали по очевидной причине - слишком мелкие.

 

Хорошо, в мегаполисах и в агломерациях

С этим не поспоришь, в тех же США 150 миллионов человек живет в мегаполисах и агломерациях, но далеко не каждая из них достигает трехмиллионного размера.

 

всего два города-миллионера дают 18% от городского населения

18% от городского населения - это тоже дофига, на самом деле. Допустим в России-1950 будет около 330 миллионов жителей, из них 150 горожан. Это еще скромно беру. 27 миллионов на две агломерации - это очень немало, как в США почти (где сейчас НЙ+ЛА дают 33 миллиона).

 

Я никаких наводок на ресурсы с самолетами и авиамоторами ни у кого не просил, когда исследование интересного мне вопроса делал

Ээ, так в этом и порылась собака. Вы-то делали исследование для себя, а с меня просите исследование - для вас

 

 

жизнь в этих местечках просто не интересна

Как раз "местечки" интереснее, т.к. мегаполисы во всем мире одинаковы и в частности транспорт там обсуждать нечего, т.к. с ним еще сто лет назад все было ясно, общественный электрический без альтернатив.

К тому же в миллионниках, как ни крути, живет меньшинство населения. Даже сейчас.

 

[ВИП]

Вот эта улица ведет прямо к заводской проходной:

В Сибири тоже частника дофига, и мне сложно сказать про каждый город, как будет в этом мире дело обстоять

Но всё же главные улицы выглядят несколько иначе

Скажем в Бердске (100 тыщ населения) главная улица застроена 10-12-этажками, в Новоалтайске (75тыщ) - улица ведущая к главному градообразующему заводу застроена 5-этажками. А тут в 300-тысячнике вон что...

Даже удивился

К тому же в миллионниках, как ни крути, живет меньшинство населения. Даже сейчас.

Я как-то считал, ЕМНИП в городах от 500тыщ и выше в РФ примерно треть

[Читатель]

всего в стране было порядка 100 000 землевладельцев, получающих чистый доход от 1000 р и выше.

По Беккеру, распределение дворян по владению землей составляло в 1905 году

Безземельные дворяне 61-­62%

Владельцы 1-­100 десятин 22­-23%

Владельцы 101­-1000 десятин  13%

Владельцы более 1000 десятин  3%

В абсолютных цифрах, 439 тысяч дворянских семей землей не владело, 60 тысяч владело от 1 до 100 десятин, 34 тысячи семей имело от 101 до 1000 десятин и около 9000 семей владело свыше 1000 десятин.

Так что вероятно даже меньше 100 тысяч.

С другой стороны, 40 тысяч семей богатых помещиков с земельным капиталом в десятки тысяч рублей и свыше 5000 рублей ежегодного дохода вероятно могли приобрести не один автомобиль на семью, а несколько. 

 

За МКАДом жизни нет, я в курсе.

Две России и друг друга они никогда не поймут 

[Вандал]

Да нет, просто они в 100 крупнейших городов не попали по очевидной причине - слишком мелкие.

В этом отличие. Если смотреть того же Семенова-Тян-Шанского, то в мелких городках у нас проживала незначительная часть городского населения. Другая модель расселения.

С этим не поспоришь, в тех же США 150 миллионов человек живет в мегаполисах и агломерациях, но далеко не каждая из них достигает трехмиллионного размера.  

Я и не говорил про трехмиллионные. Я говорил про мегаполисы.

Допустим в России-1950 будет около 330 миллионов жителей, из них 150 горожан.

Поменьше. И населения поменьше, и степень урбанизации не больше 40%. То есть, где-то 100-120 миллионов городского населения.

27 миллионов на две агломерации - это очень немало

Агломераций будет явно больше. В Питере и Москве суммарно будет миллионов десять, но не ими одними...

Ээ, так в этом и порылась собака. Вы-то делали исследование для себя, а с меня просите исследование - для вас

Я делаю исследование ровно в той же степени для других, как и для себя. Если бы я делал только для себя, я бы не выкладывал его на этом форуме. А если Вам не интересно это исследование для себя, то и тема вообще не интересна. Тогда зачем Вы пришли сюда, да еще и пишете? Мазохизм какой-то - тратить время, и немалое, на то, что Вам неинтересно.

Как раз "местечки" интереснее

Мне - нет. Моё мнение на этот счёт, что при капитализме в России крупные города будут высасывать население не только из деревень, но и из мелких городов. В известном смысле, эти тенденции прослеживаются уже и в исследовании Семенова-Тян-Шанского. А что до автомобилизации, то её в мелких городках еще долго не будет. По крайней мере, легковых.

т.к. мегаполисы во всем мире одинаковы и в частности транспорт там обсуждать нечего, т.к. с ним еще сто лет назад все было ясно, общественный электрический без альтернатив.

Ага, особенно в Лос-Анджелесе, где общественного транспорта долгое время вообще не было. А в Сан-Франциско народ обнаружил прелести своего метро только после одного землетрясения лет 15-20 назад.

[Читатель]

Это ни о чем. Значит, будет развиваться городской общественный транспорт. И никакая автомобилизация ему не помешает.

Ни о чем это смотря с чем сравнивать. В Германии на 1929 год автопарк насчитывал 433 тысячи автомашин всех типов. А в СССР было даже меньше чем в 1913 г. 

При этом с таким автопарком Гитлер автобаны строил, явно не считал, что это ни о чем. 

 

 

 

 

[Крысолов]

Господа, я немного упустил суть спора. Из-за чего сцепились-то? 

[Вандал]

Господа, я немного упустил суть спора. Из-за чего сцепились-то? 

Это не суть важно. Здесь теперь есть кое-какие интересные материалы по возможному развитию городского общественного транспорта. В общем, с авто в России где-то так до середины XX века будет не очень, зато в крупных городах получит развитие скоростной пригородный трамвай. 

[Вандал]

В Германии на 1929 год автопарк насчитывал 433 тысячи автомашин всех типов.

Что-то как-то не очень верится в 433 тысячи автомобилей в Германии. Но в любом случае, приходились они на меньшую территорию.

При этом с таким автопарком Гитлер автобаны строил, явно не считал, что это ни о чем. 

Гитлер на перспективу строил - у него девиз был "Сила через радость". И проект народного автомобиля.

[Крукс]

Это только в Ваших ограниченных мозгах несовместимо.

Мне плевать, кем меня считают всякие альтернативно мыслящие. Наклеивание ярлыков - это их любимое занятие. Так им проще жить, ведь мозгами шевелить они не умеют и не любят.

В общем, вы уж выберите: или крестик - или трусики, или у нас тема про "Россию без революции" - и про "наш народ"

[Крукс]

Бросьте. Города будут прирастать пролетариатом. А пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Какая собственность? Окститесь.

Аминь. 

О вере не спорю.

 

P.S. Окститься атеист не может по определению. Так что за заботу спасибо, но... мимо.  

[Крукс]

При этом с таким автопарком Гитлер автобаны строил

Вообще-то их ещё не Гитлер строил.  

 

С другой стороны - "перспектива" там была весьма специфически германская, с сильным военным отливом.

 

 

 

 

[Абрамий]

Не обрастут-ли  в такой ситуации все крупные города Европейской части России  огромными кварталами  из  деревянных  жилых домов  , фактически даже   трущоб или флавел  по окраинам  городов ?  

 

Ну например  в Москве-же  было и так :

"Здесь чудо – барские палаты,

С гербом, где венчан знатный род,

Вблизи на курьих ножках хаты

Да с огурцами – огород."

 

Не получится-ли подобная ситуация  во всех крупных городах  ?

 

Зачем хитрый термин, когда для этого явления в России (именно ещё в ней, не в СССР) было уже своё, доморощенное, слово: "Нахаловка". 

Насколько можно судить по воспоминаниям (в том числе устным тех, кто это ещё застал - мне рассказывали, как именно это строилось, и как легализовывалось) - Нахаловка было не менее обычным делом. чем в СССР - Чёрёмушки. Если не в каждом городе, то почти.

 

Когда например в 30-х годах  строили  Вагоноремонтный ( фактически вагоностроительный )  завод в Лианозово  , то  вот подобного жилья  было вокруг завода построено во множестве , причем  те ,  кто получил  квартиру в  2-3-этажном  доме считался на привилегированном положении , основная часть рабочих   довольствовалась  бараками  .

И это всё   2-4-этажные  дома и бараки    считались  за  государственный жилой фонд ! 

Ну конечно-же  для завода  были построены в неком количестве  и кирпичные дома в 2-4 этажа , но это для уж совсем привилегированной части служащих и рабочих   этого завода .

Но совсем  немалая часть  рабочих и служащих  завода смогла себе построить  небольшие жилые  дома в Лианозово .

Для этого были выделены участки под индивидуальною застройку ,вернее было-бы сказать  сперва рабочие сами эти дома кое-как  построили и без всякого  на то разрешения , а потом  это уже не без скандала легализовали .

Строили на земельных  территориях  бывших лианозовских   дореволюционных дач . 

 

Вот и без революции рабочие и мелкая буржуазия  будет строить себе дома по  мере сил и возможностей .

Где  деревянные  дома в два этажа на четыре семьи , а где простые одноэтажные домики на одну семью .

 

Проблема получается-же  однако в следующем .

Допустим у нас какой-то город оброс со всех сторон  кварталами из подобных строений ,  в которых естественно  нет ни холодной и ни  горячей воды и нет канализации , нет так-же и газа   и все удобства во дворе .

Вроде Марьиной рощи  реальности .

 

 

Застройка из вот таких домов :

 

Но это-же означает ,что  для  строительства  капитального  жилого фонда от  4-5 этажей и выше и   со всеми коммунальными услугами  свободной земли просто нет .

Земля  есть , но она  занята мелким частным жилым  фондом в 1-2 этажа .

В СССР поступали в такой ситуации весьма просто , брали и сносили всё  под корень ,  а потом на месте одно-двухэтажных деревянных   домиков возводили капитальные  кварталы с застройкой  сперва в 5-6 этажей , потом в 8-10 этажей , а ещё позже в 12-16 этажей и выше .

Но это-же  было возможно только при отсутствии частной собственности  .

В России без революции  ситуация будет другой .

Земля под домом  есть частная собственность и сам дом тоже частная собственность .

Это уже не СССР !

И как в СССР взять и отобрать  у частника земельный участок  и строения на нем  без всякой компенсации    особо-то не получается .

Таким образом  при нехватке земельных площадей под  капитальную застройку  инвесторам-строителям  придётся  выкупать землю у владельцев   мелкого частного жилого фонда и естественно  как-то компенсировать  им стоимость снесённых строений  .

Что сопряжено с известными значительными  трудностями  и издержками  .

И процесс замены  одно-двухэтажного деревянного  частного  жилого  фонда  капитальными строениями со всеми удобствами  весьма сильно затрудняет .

И естественно кто-то или вовсе  не соглашается на продажу своей земли  или  требует  совершено нереальных сумм компенсации  за землю и строения .

И застройщикам  придётся идти на все условия  мелких  собственников  земли и строений .

И получатся многоэтажные  жилые доходные дома на одной улице с  халупами и  вдобавок  эти  халупы  населённые  сомнительным и криминальным элементом ( как Марьина Роща и  менее известная Мазутка  в Москве  или Лиговка в Питере   в реальности )  .

И кто-же из приличных людей будет  снимать или покупать квартиры  в таком-то   соседстве ?

Да и так в Москве и  в черте Садового Кольца имелись  чисто криминальные кварталы   вроде  Хитровки или Грачёвки и т.д.

 

В общем не  получится-ли  деление-сегрегация городов  на отличные   кварталы с приличными домами со всеми  коммунальными удобствами   и для  лучшей  публики  и на  огромные  кварталы  трущоб-флавел   для  отбросов и люмпенов с самыми  антисанитарными  условиями   , в которых нет ,ни  электричества , ни воды ,  на газа ,ни даже канализации ( за всё это-же платить надо !!!)  и в которые полиция и в дневное время не суётся ?

 

По опыту других стран и нынешней России  надо сказать ,что с несговорчивыми владельцами мелкой недвижимости разбирались и разбираются  весьма просто -  например  был дом , да вот  от неизвестной причины  взял да и сгорел .

Т.е. чисто криминальные способы .

Конечно  и в дореволюционной России практиковались подобные методы .

Именно так  в 90-х начале 2000-х разобрались с большинством владельцев дачных участков  в  Ларинском поселке  в Москве ( он у меня из окна 13 этажа виден ) .

Кто отказывался продавать , так у того дома сгорали или владельцев избивали неизвестные .

 

Я думаю ,что в такой ситуации  например Марьина роща с её халупами  могла-бы  дожить и до начала  21 века .

Просто потому ,что разбираться с владельцами местной земли и местной недвижимости  никто  особо не будет и выкупать участки под капитальную застройку тоже желающих будет весьма не много .

Это однако означает , что  для застройщиков гораздо проще и дешевле  строить  новые кварталы  на пустой земле , которую  мелкий частник ещё не занял .

И размеры городов  в такой ситуации   могут оказаться  заметно больше по площади .

 

Можно ещё  вспомнить ,что в реальности  дореволюционной России  право частной собственности на землю  весьма  сильно осложняло   прокладку  водопроводов , газовых линий и особенно линий электропередачи высокого напряжения (ЛЭП) .

Например ,когда  построили под Москвой электростанцию Электропередача  , то самой сложной и  ТРУДНОРАЗРЕШИМОЙ  проблемой было не строительство самой электростанции , а строительство от неё ЛЭП в Москву !

 

  Во-вторых, остро встала проблема проведения электроэнергии через частные владения. Трасса проходила через 200 участков, и владельцы каждого просили большие деньги за прокладку воздушной линии. Местное земство затребовало передачи в собственность электростанцию. Многие думали, что от проводов будут гореть дома и «лектрическая молния» побьет людей и скотину. Доверенные «Общества электрического освещения 1886 года» ездили по округе, встречались с фабрикантами, крестьянами окрестных деревень, разъясняли что такое электричество.

Проблемы решались с трудом, высоковольтную линию пришлось прокладывать в обход через село Зуево.

 

К апрелю 1915 года в России разразился полномасштабный кризис – угольный, нефтяной, транспортный. Раушская электростанция в это время работала исключительно на нефтяном топливе, расходуя 13-18 тыс. пудов в сутки. Под нажимом военного ведомства и железных дорог Министерство торговли и промышленности дало указание московской городской управе не препятствовать приему электроэнергии от станции Электропередача в московскую городскую сеть. Ранее Московская городская управа возражала против получения тока от Электропередачи на том основании, что контракт с «Обществом электрического освещения 1886 года» от 23 сентября 1895 года запрещал покупку тока на стороне.

13 августа 1915 года от Электропередачи, потянулись провода первых в России ЛЭП напряжением в 70 кВ. Эта линия связала электростанцию в Богородском уезде с Измайловской подстанцией в Москве, а через нее – со станцией Раушская. Так было положено начало созданию московской энергетической системы, ставшей впоследствии ядром Единой Энергетической Системы России.

Эффект от присоединения был огромный. С сентября 1915 года по январь 1917 года в Москву было отпущено 48 млн кВт часов, что уменьшило необходимость подвоза топлива по железной дороге в Москву на 2 600 нефтяных цистерн.

 

Изменено 31 Jul 2017 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Предлагаю рассмотреть вариант когда в России до конца 30х легковые автомобили особо не востребованы, но большое количество легких грузовиков от 500кг пикапов до 1,5 тонников. Ближайший аналог сейчас - Газели и японская мелочь.

Будут точно и по 3-5тонн и как-бы не более чем  в реальности .

Просто потому ,что у нас  сеть железных  дорог  весьма  мало где   имеет европейскую  или американскую  плотность .

А большие  грузовые автомобили  по нашим-то дорогам  имеют  заметно  большую проходимость ,чем всякая  мелочь .

Трехтонные  грузовые Уайты  в ПМВ у нас  были в большом  количестве и очень себя хорошо показали со всех сторон .

Потому и подобные у нас  делать будут .

[ВИП]

Это однако означает , что для застройщиков гораздо проще и дешевле строить новые кварталы на пустой земле , которую мелкий частник ещё не занял .

Зачастую и при СССР так делали - в Сибири уж точно

Центр из норм домов, потом халупы ближе к центру, бывшие окраины, - а потом хрущёвки и 10-этажки в чистом поле дальше от центра

[Владимирович]

По опыту других стран и нынешней России надо сказать ,что с несговорчивыми владельцами мелкой недвижимости разбирались и разбираются весьма просто - например был дом , да вот от неизвестной причины взял да и сгорел .

От Вас-то, коллега, я никак не ожидал такого вот этого вот обратного карго-культа

К примеру, во время осуществления мной руководства на местах в Бейджине мне довели, что жители хутунов весьма неплохо продают свои участки по вполне неплохим ценам и даже в Шанхае, несмотря на некоторые неприятности  для владельцев мелких бизнесов, просто жильцы в накладе не остались - так ведь это КНР

 

Смею Вас заверить, что в приличных странах - а рассматриваемая РИ была бы достаточно приличной страной, владельцы малоэтажной застройки вполне задорно ее продают за вполне разумные цены

[Voldi]

А не жирно ли молокососу-поручику свое авто?

[Вандал]

А большие  грузовые автомобили  по нашим-то дорогам  имеют  заметно  большую проходимость

Большие грузовые автомобили времен первой мировой имели очень плохую проходимость, просто в силу особенностей своей конструкции. Например, если грузовички в 1-2 тонны оснащались надувными шинами, то грузовики в 3-5 тонн имели монолитные шины, надетые на обода. Ну и там много чего еще.

[sigulin.maxim]

владельцы малоэтажной застройки вполне задорно ее продают за вполне разумные цены

они и в нынешней России ее вполне задорно продают. ЕМНИП проблемы с поджогами были в Москве с памятниками архитектуры (старыми купеческими деревяшками) которые снести нельзя а реставрация в коммерческих целях невыгодна.