Россия и Литва в едином государстве

[Eshma]

А сейчас сколько нужно работать бюджетнику (например учителю или врачу) в бывших республиках СССР, чтобы купить квартиру и реально ли это вообще с з/п 20-30 тыс (и в России и в Литве примерно такой средний уровень зарплат) ?

Напоминаю, в СССР квартиру давали на семью. Часто на многопоколенную. Одиночке получить квартиру без особенных обстоятельств дела было невозможно вообще никак, не проходил по нормам. Купить кооператив кое-как прокатывало. Эт раз. Имеющаяся у семьи жилплощадь (например, комната в коммуналке) отходила государству, сохранить без махинаций было невозможно, это два. Унаследовать жилье от отдельно живущих родственников можно было только махинациями с пропиской, это три

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Eshma

[Vediovis]

Вы правда предлагаете в этом копаться.

Хехе, и сразу видим "старую песню о главном": если речь, вдруг, внезапно, перескакивает на некое поле деятельности, традиционно ассоциирумое с государством, то появление на нём тех или иных "частников" молниеносно приводит к "вскипанию возмущённого разума"©. За примерами далеко ходить не надо, достаточно посмотреть, сколько мифов и легенд сочинили за последние 15 лет вокруг "зловещих" PMC (которые процентов на 80 состоят из уборщиков, поваров, вахтеров в будке и пр.).

[ВИП]

А сейчас сколько нужно работать бюджетнику (например учителю или врачу) в бывших республиках СССР, чтобы купить квартиру и реально ли это вообще с з/п 20-30 тыс (и в России и в Литве примерно такой средний уровень зарплат) ?

Смотря где покупать, в отдалённой деревне РФ на материнский капитал можно целую улицу купить, в городе размером с Клайпеду хватит на комнату. Врач если в деревню едет, может миллион на обустройство получить. В общем, всякие фишки есть.

Не знаю как в Москоу, а в провинции покупают и некоторые бюджетники за свой счёт, часто ценой длинной ипотеки и пахать в 2 смены с подработками

С СССРом не могу сравнивать, но ИМХО легко хату заполучить никогда не было, а за всю постсоветскую историю проще всего в РФ в 2010е годы, когда метража много понастроили

Изменено 30 Jun 2017 пользователем ВИП

[Eshma]

Хехе, и сразу видим "старую песню о главном"

Сразу видите нежелание разводить нудянку по совершенно не относящемуся к делу вопросу и обратный культ карго в чистом виде. Если автор правда желает провести аналогию между некой американской тюрьмой и колхозом то вперед, бремя сбора доказательств на утверждающим

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Основной бизнес там на госфинансировании, ЕМНИП

Где то на на 15-25% в среднем.

 Де юре нету

Де-юре и в СССР не было.

Да. И если у вас ее отберут и передадут мне тоже. В обоих случаях заплатите за это вы.

И вы тоже. Ведь деньги я взял из экономики, куда в том числе вложились и вы. 

Иными словами, когда любители СССР говорят  "мне дали бы бесплатную квартиру" имеется ввиду "мне дали квартиру за чужой счет", причем наивные современные советолюбы думают, что расклад обязательно был бы в их пользу а не наоборот, я правильно понял?

Да, в этом суть социального и любого другого государства - перераспределения средств. Разве плохо то что в СССР благодаря нему некоторые получали квартиры задаром?
Но все это такое себе потому что я вообще не согласен вот с этим. 

Сначала граждане долго, очень долго работают условно-бесплатно. По ходу некоторые получают "бесплатные" квартиры.

На основе того что часть населения работала условно-бесплатно какое то время вы сделали вывод что бесплатно работали все. 

 

[Vediovis]

Сразу видите нежелание разводить нудянку по совершенно не относящемуся к делу вопросу. Но если вы желаете провести аналогию между некой американской тюрьмой и колхозом то вперед, бремя доказательств на утверждающем

Эээ, вы меня неправильно поняли (видимо, надо было Серафима цитировать). Просто поднятый им вопрос плавно соскочил с американской пенитенциарной системы вообще на частные тюрьмы что слегка меня улыбнуло. 

[Eshma]

Где то на на 15-25% в среднем.

Давайте с документами если вам это важно. Если честно, абсолютно неинтересный вопрос. Доказать требуется принудительность если что

Де-юре и в СССР не было.

Было. Вообще коллега, выключите дурочку, уклонение от работы в СССР уголовно наказуемо до занавеса. Де юре.

И вы тоже. Ведь деньги я взял из экономики, куда в том числе вложились и вы. 

Взять можно из тумбочки. Если вы намекаете что вы их присвоили - говорите прямее. Я и говорю МММ =)

Да, в этом суть социального и любого другого государства - перераспределения средств. Разве плохо то что в СССР благодаря нему некоторые получали квартиры задаром?

Это сильно зависит от того как именно средства получаются. Разве плохо если у вас конфискуют квартиру и некоторые получат ее задаром?

На основе того что часть населения работала условно-бесплатно какое то время вы сделали вывод что бесплатно работали все. 

Большая часть в первой половине существования СССР. У меньшей многократно отчуждалось заработанное, наиболее известен госзайм, афера с червонцами, две денежные реформы, конфискация военных сбережений в 47-м емнип, неоднократная конфискация домашнего скота (последняя - хрущевская) и проч такое

 

 

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Было. Вообще коллега, выключите дурочку, уклонение от работы в СССР уголовно наказуемо до занавеса. Де юре.

Ну рабства тут нет. Ни де-юре ни де-факто. 

Взять можно из тумбочки. Если вы намекаете что вы их присвоили - говорите прямее. Я и говорю МММ =)

Ну вы как ребенок. А из тумбочки откуда они появились? Впрочем это неважно, я думал вы ответите несколько по другому.

Это сильно зависит от того как именно средства получаются. Разве плохо если у вас конфискуют квартиру и некоторые получат ее задаром?

Смотря в связи с чем. Но гораздо лучше будет вариант если за государственные деньги построят квартиру и вручат за даром.

Большая часть в первой половине существования СССР. У меньшей многократно отчуждалось заработанное, наиболее известен госзайм, афера с червонцами, две денежные реформы, конфискация военных сбережений в 47-м емнип, неоднократная конфискация домашнего скота (последняя - хрущевская) и проч такое

Ну первая половина существования СССР вообще дело такое. Вон в Германии была гиперинфляция, давайте о всей ней судить по этому времени.

Давайте с документами если вам это важно. Если честно, абсолютно неинтересный вопрос. Доказать требуется принудительность если что

Например вот http://www.thedailybeast.com/detainees-sue-private-prison-for-forced-labor

[Eshma]

Ну рабства тут нет. Ни де-юре ни де-факто. 

Вопрос названия. Принудительный труд тут есть, слово "рабство" это вы уже сказали, не я

Ну вы как ребенок. А из тумбочки откуда они появились?

Родители положили, думаю. 

Смотря в связи с чем.

Ну, у вас есть а у врачей и учителей (тм) не хватает. Отнять у вас, отдать им, справедливо?

Но гораздо лучше будет вариант если за государственные деньги построят квартиру и вручат за даром.

А что такое "государственные деньги"? Если вы заплатите государству прямо или трудом, скажем, 10 млн и на 2 из них вам построят и вручат задаром квартиру это все еще гораздо лучше?

Ну первая половина существования СССР вообще дело такое. Вон в Германии была гиперинфляция, давайте о всей ней судить по этому времени.

Ок, давайте судить по 10 годам брежневского застолья на высокой нефти. Потому что все остальное будет тем или иным кризисом

 

Например вот http://www.thedailybeast.com/detainees-sue-private-prison-for-forced-labor

Ну коллеееега, вы приводите пример иска к депортационной тюрьме. Иска. Депортационные тюрьмы в США это ацкий ад, я даже боюсь за коллегу Вира, но пример предположительных нарушений относительно иностранных нелегалов в одном конкретном заведении а доказательство распространенности практики внутри страны, это плинтус. Примерно как судить о правах граждан РФ по фактическому положению подвальных таджиков

 

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Ну коллеееега, вы приводите пример иска к депортационной тюрьме. Иска. Депортационные тюрьмы в США это ацкий ад, я даже боюсь за коллегу Вира, но пример предположительных нарушений относительно иностранных граждан в одном конкретном заведении а доказательство распространенности практики внутри страны, это плинтус

Ну так я и не собираюсь утверждать что вся страна построена на подобном труде. Я просто использую вашу логику. Естественно что результат будет плинтусовым. 

Вопрос названия. Принудительный труд тут есть, слово "рабство" это вы уже сказали, не я

Тунеядство исключает (в идеале) паразитирование на обществе. Следовательно по вашей логике любой кто не паразитирует - раб?

А что такое "государственные деньги"? Если вы заплатите государству прямо или трудом, скажем, 10 млн и на 2 из них вам построят и вручат задаром квартиру это все еще гораздо лучше?

Так это ж РИ в любом государстве (при желании подставьте вместо врачей госслужащих)

Ок, давайте судить по 10 годам брежневского застолья на высокой нефти. Потому что все остальное будет тем или иным кризисом

И это прискорбно. 

 

Родители положили, думаю. 

Окей, а они откуда взяли?

[Serafim]

Смотря где покупать, в отдалённой деревне РФ на материнский капитал можно целую улицу купить, в городе размером с Клайпеду хватит на комнату. Врач если в деревню едет, может миллион на обустройство получить. В общем, всякие фишки есть.

+сейчас появились подъемные при переезде на ДВ.

С СССРом не могу сравнивать, но ИМХО легко хату заполучить никогда не было, а за всю постсоветскую историю проще всего в РФ в 2010е годы, когда метража много понастроили

+1. Но судя по всему не сильно проще чем в последние годы СССР, ибо вводимый метраж отличается буквально на проценты. 

[Eshma]

Ну так я и не собираюсь утверждать что вся страна построена на подобном труде. Я просто использую вашу логику.

Вы имеете ввиду что по моей логике колхозники в СССР это редкая частность? Вы серьезно?

Тунеядство исключает (в идеале) паразитирование на обществе.

Я кажется понял, но как это должно было быть написано правильно?

Следовательно по вашей логике любой кто не паразитирует - раб?

По моей логике тот кто принужден к труду трудится принудительно. Странно, нет?

Так это ж РИ в любом государстве (при желании подставьте вместо врачей госслужащих)

Э? У вас очень интересный мир. РИ отчуждение 80% дохода государством? Цифру я взял от балды, но вы внезапно под ней подписались

И это прискорбно. 

Тенденция. Пришли большевики и начались сплошные крайне уважительные причины. 

 

Окей, а они откуда взяли?

Ну, этот вопрос обычно решается к средней школе. По идее. Так что вы меня удивляете. 

И вообще это опять напоминает разговор с адептом МММ. Там ровно та же идея.

 

А вообще давайте уточню. "По моей логике" советская система представляла собой ипотеку наоборот с элементами лотереи. Разница что с ипотекой сначала получаешь квартиру, а потом долго на нее работаешь, с "бесплатным" жильем сначала долго работаешь а потом получаешь шанс на квартиру, но может повезти быстрее среднего а может и вообще не повезти. По вашей, как я понял, существуют некие "государственные деньги" которые берутся из воздуха и марксистско-ленинской теории и на которые государство жалует квартирами малых сих, а то что этому предшествовало лет 50 конфискаций и бесплатного труда это незначительные чужие неприятности. Ну ок

Изменено 30 Jun 2017 пользователем Eshma

[ВИП]

ибо вводимый метраж отличается буквально на проценты.

Зато накопленный метраж щас в полтора (!) раза больше, 25м/чел против 16м/чел на 1991г. И его качество в среднем щас значительно лучше

При Брежневе в блаженно-ленивые 70е было 12м/чел, вдвое меньше нынешнего. К концу Ельцина было 18м

[sigulin.maxim]

25м/чел

там еще и огрехи статистики наверняка какой то вклад вносят. Не учтены все эти дачи (у многих - загородные дома), а в частном секторе половина жилых помещений таковыми зачастую не прописываются. Вот у меня и всех соседей (ну семей 15 точно) есть условно-летние кухни, времянки и комнаты отдыха при банях (как отдельно стоящие так и пристроенные), которые зачастую увеличивают метраж в 1,5-2 раза, а статистика этого не видит. А многие соседи по городской квартире (из 7 - 3) на все лето перебираются за город в частные дома или дачи, там летом удобнее

[Solowhoff]

Самое главное - когда Прибалтика вошла в ЕС Россия тоже на всех парах ломилась туда же.

В 2004? 

[ITF]

В общем, мы только робко начинаем пробовать этот путь с раздачей гражданства джихадистам, а ЕС по этому пути уже идёт десятилетия и выхватывает люлей в разы больше

Тут важен вопрос - cui bono? Проще говоря, чего мы хотим добиться тем или иным действием.

В ЕС, например, и Франции (стране с одной из мощных школ исламоведения, на минутку) в частности явно хотят прибрать к рукам ближневосточное наследство. И поэтому поэтому они готовы терпеть у себя засилие мигрантов, их принципиальную неассимилируемость и сопустсвующие прелести. Страны же, которым ничего из этого (ближневосточного наследства) не светит (вроде Венгрии) - не готовы, и активно брыкаются. 

 

Более того, в историческом мастшабе было абсолютно то же самое. Гитлер песочил французов на тему смешения с негроидной расой потому как франуцзы претендовали на Алжир и французскую Африку, в то время как самой Германии в этом плане ничего не светило. Сложись ситуация наборот, была бы полная противоположность, и Майн Кампф было бы о том как узколобые французские интеллектюэли, выродившиеся в своих декадентских клубах, испытывают страх перед чёрной арийской силой, за которой будущее Европы. Вот смотрите как сошлись в битве два туземных племени (кадры из Лени Риффеншталь)... есть в этом что-то от древнегерманских племен, бросающихся в объятия стихии Вотана. Как ни крути, все люди - братья, окромя французских слабаков, конечно.

 

В общем-то если мы введем в уравнение неизвестную переменную, понятие личного интереса, о котором в "советской школе" даже не догадываются, то всё встанет на свои места и страшные секреты станут секретами Полишинеля. Проблема "советской школы" в том, что такая переменная упорно не вводится, так как участникам кажется лишней. Ну бодаются две силы, а зачем? Ну идейные наверное. Денег дали. Мозги промыли. ФБР постаралось. Телевизора пересмотрели.

 

Ну и получается именно то, что получается. Когда два человека наблюдают сквозь замочную скважину операционной за работой хирурга, ампутирующего гангренозную ногу, и в упор не видят сути:

- Слушай, Колян, а давай тебе ногу отпилим!

- Зачем?

- Ну... медицина.

- Так у меня же палец болит, да и от ушиба!

- А ты попробуй!

- Да пошёл ты!

- Ололо мракобес против медицины, иди подорожник приложи, "Здоровье" с Малышевой посмотрел? Мочи с Малаховым накатил уже?

 

Хотя "непонимание" - это первая стадия. Далее понимание СВОИХ интересов уже появляется (если сосед будет без ноги, то подарит велосипед), но вот чужих - это уже какая-то мерзость, которую надо целенаправленно игнорить. В общем-то мерзкое это зрелище - ребенок, который по наивности считает

1. себя - хитрым

2. оппонента - дебилом

3. а свои хитрые планы, как следствие - в принципе нераскрываемыми

 

Вот именно к этому большая часть политических обсуждений и сводится. Потому что это альфа и омега постсоветского культурного ландшафта.

 

При том пример невыдуманный. Та же эпопея с выше упомянутым "либерализмом" началась именно с отношения к нему как к карго-культу (читай, очередной Славе КПСС), когда по телевизору двадцать четыре часа в сутки талдычили что мировой коммунизм либерализм - путь всего прогрессивного человечества, но при этом ни одна сволочь не объясняла что конкретно гражданин от него поимеет и какие утилитарные функции этот самый строй несёт. И как там всё работает. А ведь преимуществ масса, да и устроенно всё вполне логично и справедливо. 

Да и сама затея подавалась строго в ущерб этому самому гражданину, примерно как сводить всю медицину к отрезанию ноги по поводу мигрени. При том до смешного. В 80х в обществе был огромнейший спрос на свободу как явление. Что сделали в девяностые "либералы"? По советско-номенклатурной традиции заигнорили основную массу населения (за расовой неполноценностью, очевидно) и принялись искать себе помощников и адептов в лице молодых чеченских демократий. Сидит себе слесарь в уголке, точит в обход кассы детальки по заказам частникам, хочет денег заработать - это поганый совок, с такими людьми каши не сваришь. Бегает некий юноша по горам с ножичком, устанавливает растяжки - это прирождённый демократ.  

 

Потому что - см. выше. (Пост)советский политик, "либерал" ли, "коммунист" - это тот самый ребенок и есть. Только в условиях "детского сада" советской эпохи, когда остальные в идеологическом плане вообще ясельная группа, какие-то манипуляции ещё прокатывали. А вот во взрослой жизни уже нет. Вроде агитировал соседа ногу отрезать, вроде велосипед его хвалил, а сосед взял и запасной рамой от этого самого велосипеда отделал, ради искусства. Вот такой вот совок попался, не понимает рыночных отношений. Не мог же он в самом-то деле понять что именно от него хотят - так ведь?

Изменено 1 Jul 2017 пользователем ITF

[Solowhoff]

Тунеядство исключает (в идеале) паразитирование на обществе. Следовательно по вашей логике любой кто не паразитирует - раб?

Статья за тунеядство грозила любому, кто официально не работал. Пособий по безработице и прочих вэлферов в СССР не было (как официально и самой безработицы). Какое уж тут паразитирование. А еще была статья за нетрудовые доходы. Для тех, кто неправильно зарабатывал деньги.

[sigulin.maxim]

В 2004? 

Ага, а что не так? До мюнхенской речи - еще три года

[Данил Писарев]

А вот если гребли всех подряд

Моего пра-прадеда, например.

[Solowhoff]

Ага, а что не так? До мюнхенской речи - еще три года

В РФ вроде бы о вступлении в ЕС выступала только всякая мелюзга вроде ДПР Травкина, насколько я знаю.

[sigulin.maxim]

насколько я знаю.

официально так. а фактически вплоть до 2010-х регулярно возникали инициативы по интеграции экономик. Просто сначала Россия требовала (как было отмечено кем то из собеседников выше) каких особых преференций (совершенно необоснованно), а потом логика внутриполитического популизма сделал этот вопрос на ближайшее время неактуальным.

[Serafim]

А вообще давайте уточню. "По моей логике" советская система представляла собой ипотеку наоборот с элементами лотереи. Разница что с ипотекой сначала получаешь квартиру, а потом долго на нее работаешь, с "бесплатным" жильем сначала долго работаешь а потом получаешь шанс на квартиру, но может повезти быстрее среднего а может и вообще не повезти. По вашей, как я понял, существуют некие "государственные деньги" которые берутся из воздуха и марксистско-ленинской теории и на которые государство жалует квартирами малых сих, а то что этому предшествовало лет 50 конфискаций и бесплатного труда это незначительные чужие неприятности. Ну ок

Вашу я понял, а вот вы мою нет. Я же прямо говорил и вас подвести пытался к тому что суть любого государства это перераспределение богатств. Советская система довела этот принцип до логического конца распределяя конечный продукт между всеми максимально равномерно. Отсюда и бесплатные квартиры, которые даются при определенных обстоятельствах(как в случае ТС, или как в моем случае за военную службу) и бесплатное образование с медициной, пионер лагеря и так далее. Плохо это или хорошо другой вопрос. 

Э? У вас очень интересный мир. РИ отчуждение 80% дохода государством? Цифру я взял от балды, но вы внезапно под ней подписались

Прошу прощения, неправильно прочитал.

Я кажется понял, но как это должно было быть написано правильно?

"Делегализация" наверное.

Тенденция. Пришли большевики и начались сплошные крайне уважительные причины. 

Уважительные причины начались и до них, но в целом их действия и действия всех остальных политических акторов поздней Российской Империи ситуацию усугубили многократно.

Ну, этот вопрос обычно решается к средней школе. По идее. Так что вы меня удивляете. 

Ну так вы начали с тумбочки. Я наоборот пытался вас подвести к верному варианту.

И вообще это опять напоминает разговор с адептом МММ. Там ровно та же идея.

Сравнивать с МММ можно все что угодно. Капиталистическая система построенная на ростовщичестве тоже в нее укладывается без проблем. Но смысл?

Статья за тунеядство грозила любому, кто официально не работал. Пособий по безработице и прочих вэлферов в СССР не было (как официально и самой безработицы). Какое уж тут паразитирование. А еще была статья за нетрудовые доходы. Для тех, кто неправильно зарабатывал деньги.

Да, и? При условии что единственный легальный работодатель это государство и денег из других мест официально взять неоткуда отказ от работы=паразитирование. 

[Solowhoff]

Да, и? При условии что единственный легальный работодатель это государство и денег из других мест официально взять неоткуда отказ от работы=паразитирование. 

КАкое паразитирование, если пособий никто не платит?

[Serafim]

Зато накопленный метраж щас в полтора (!) раза больше, 25м/чел против 16м/чел на 1991г. И его качество в среднем щас значительно лучше При Брежневе в блаженно-ленивые 70е было 12м/чел, вдвое меньше нынешнего. К концу Ельцина было 18м

Ну обратное было бы странно. Все таки жилищный фонд дело накопительное. Если дома никто не рушит, метраж будет постепенно расти. 

Просто сначала Россия требовала (как было отмечено кем то из собеседников выше) каких особых преференций (совершенно необоснованно)

Это каких, например? В треде не гуглится почему то. 

[Serafim]

КАкое паразитирование, если пособий никто не платит?

Единственный источник средств для существования - работа на государство. Если на государство ты не работаешь а деньги откуда то берешь, значит ты отнимаешь их у кого кто работает честно -> паразитирование.