Россия и Литва в едином государстве

[Solowhoff]

сли на государство ты не работаешь а деньги откуда то берешь, значит ты отнимаешь их у кого кто работает честно -> паразитирование. 

Если кто-то добровольно дает, то какое дело государству? А если недобровольно, то есть статьи о воровстве, грабеже итд, Зачем эта статья про тунеядство?

[Serafim]

Если кто-то добровольно дает, то какое дело государству? А если недобровольно, то есть статьи о воровстве, грабеже итд, Зачем эта статья про тунеядство?

Государству дело такое что он не участвует в общественном труде и не приумножает общее богатство,но получает произведенные обществом продукты. Вне зависимости от того получает ли он эти богатства от кого то добровольно или нет это есть паразитирование. Обратная сторона медали это гарантия трудоустройства что так то очень неплохо с некоторых точек зрения. 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Serafim

[Solowhoff]

там ведь за еду работают в тюрьмах прямо сейчас. 

Даже если это было бы правдой, то фактически Вы приравняли колхозников - т.е.основную массу сельского населения СССР,  с заключенными.

[Serafim]

Даже если это было бы правдой, то фактически Вы приравняли колхозников - т.е.основную массу сельского населения СССР,  с заключенными.

Лень объяснять, но нет. Эта особенности дискуссии с коллегой Eshma.

[Solowhoff]

А по-моему, вся дискуссия свелась к тому, что находятся ли американские зэки в таком же положении как советские колхозники или все-таки в заметно лучшем от оных колхозников.

[Eshma]

Я же прямо говорил и вас подвести пытался к тому что суть любого государства это перераспределение богатств. Советская система довела этот принцип до логического конца распределяя конечный продукт между всеми максимально равномерно.

Логический конец это "все себе". К нему советская система и вела большую часть своего существования. В остальном "равномерность" в разные периоды была разной, по сталинскому дизайну - суровое перераспределение от деревни к городу.

Отсюда и бесплатные квартиры, которые даются при определенных обстоятельствах(как в случае ТС, или как в моем случае за военную службу) и бесплатное образование с медициной, пионер лагеря и так далее. Плохо это или хорошо другой вопрос. 

Квартиры с учетом всей суммы практики и обстоятельств - довольно фигово. Массовая невротизация из за совместного проживания родственников и ситуации системы "помрет бабушка - освободится комната" или "родим третьего дадут квартиру" сняли с психики граждан свою суровую дань. Вышка - с недостатками, перепроизводство ВО в позднем СССР довольно очевидно. Остальное хорошо, конечно, если не учитывать сопутствующие издержки системы перераспределения

 

Уважительные причины начались и до них, но в целом их действия и действия всех остальных политических акторов поздней Российской Империи ситуацию усугубили многократно.

Ну, сложно не заметить что у большевиков - одни уважительные причины и "время было такое" всю дорогу кроме небольшого периода

 

Сравнивать с МММ можно все что угодно. Капиталистическая система построенная на ростовщичестве тоже в нее укладывается без проблем. Но смысл?

Советская система использовала призовое распределение по дизайну. Капиталистическая так не делает

 

Да, и? При условии что единственный легальный работодатель это государство и денег из других мест официально взять неоткуда отказ от работы=паразитирование. 

При условии что самозанятость (с некоторыми оговорками) запрещена, существование на накопления запрещено, помощь родственников запрещена (исключение - допустим статус "домохозяйки" только для замужних женщин, был такой рудимент) и даже дауншифтинг и жизнь "с огорода" запрещены как мы это назовем?

 

[sigulin.maxim]

Это каких, например?

да всяких разных. От непризнания особых прав ЛГБТ (что может и разумно но совершенно против тренда) до претензий на особое мнение (в целом отличное от общезападного) по целому ряду вопросов внешней политики и та самая позиция (коллегами высказанная выше) о национальной собственности на природную ренту (Юкос действительно оказал самое серьезное влияние).

 

[Eshma]

Лень объяснять, но нет. Эта особенности дискуссии с коллегой Eshma.

Это особенности современной просоветской демагогии по дизайну. Гиперболизация с последующим юмористическим обыгрыванием в стиле "миллиард расстреляных ха-ха" плюс тот самый многократно помянутый "обратный культ карго" - притянуть за уши или выдумать какой-либо отдаленный аналог на священном для каждого советского человека западе и далее сводить к "ну вот, мы же натянули или придумали аналогию у них, значит и у нас все норм"

 

Ложится хоть на холокост как влитое. "Любое государство имеет право на насилие, в США тоже высылали японцев, даже в США есть смертная казнь, негров линчуют, испанцы гоняли морисков еще в хреннадцатом веке, миллиард замученых лично Гитлером, ха-ха-ха, все ноооорм"

[skylancer-3441]

Вышка - с недостатками, перепроизводство ВО в позднем СССР довольно очевидно

Вопрос - а это перепроизводство (белых воротничков, по идее) - как я понимаю, не случайно получившееся, а запланированное таковым - как оно (на уровне государства) обосновывалось, что они хотели получить?

Изменено 1 Jul 2017 пользователем skylancer-3441

[Eshma]

Вопрос - а это перепроизводство (белых воротничков, по идее) - как я понимаю, не случайно получившееся, а запланированное таковым - как оно (на уровне государства) обосновывалось, что они хотели получить?

Ну, я вижу кучу факторов:

Изначальный сциентизм системы. В отличии от мюнстерских анабаптистов, таборитов и прочих предшественников большевики изначально возводили новый извод хилиазма к торжеству науки и техники, что им, наверное, в плюс

Воспоминания о сталинской эпохе, когда вышка была реальным социальным лифтом

Сталинское же культуртрегерство с толстоевским и балеринами

Эйфория от бомбы с Гагариным

Соответственно, мощнейший запрос снизу, на который власть попросту отозвалась как на относительно дешевый в моменте метод кинуть кость населению

Позднесоветское неформальное презрение к грубому физическому труду, перетрудившееся поколение детям своим такого попросту не хотело

Постоянное разрастание бюрократической системы, генерировавшей перебор беловоротничковых рабочих мест, прежде всего в той же ИТР

Наконец, высокий процент лиц с ВО давал красивую статистику для сравнения с "капстранами". На статистику в СССР вообще много что работало

Куча всего

 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Eshma

[марик]

Вопрос - а это перепроизводство (белых воротничков, по идее) - как я понимаю, не случайно получившееся, а запланированное таковым - как оно (на уровне государства) обосновывалось, что они хотели получить?

Я очень сомневаюсь, что кто то красиво расписывал зачем это нужно. Во-первых в СССР все было расчитано на постоянное расширение. Во-вторых постоянно рос госаппарат и с некоторых пор в него от сохи не брали. В-третьих происходило постоянное расширение курсов и факультетов. Вчера компьютер или генетика лженаука, сегодня требуются специалисты. Прежние при этом не закрывались. 

 

Ну и надо было воспитывать нацкадры. Это важнейшее дело. Значит и там шло расширение помимо лимитов в центре. Мало кто помнит, хотя прошло не так много времени, что в том же медицинском очень важные предметы вроде истории КПСС и политэкономии, а также еще с десяток предметов были вплоть до выпуска. Определнные взгляды они должны были прививать. Другое дело что вышло, но рабочим все ж столько выслушивать не приходилось. Так что в вышке и воспитательный процесс закладывался. 

 

Кстати тенденция увеличения количества с высшим образованием общемировая. Не зря нынче безработица среди таких высокая. Все хотят больше получать, но даже адвокатов уже столько не нужно. 

[Curioz]

Единственный источник средств для существования - работа на государство

Вот это и есть отрицаемое некоторыми государственное рабство или второе крепостное право. В США конечно ад на земле, но до такого там почему-то не додумались, существуй на что хочешь.

[Serafim]

Это особенности современной просоветской демагогии по дизайну. Гиперболизация с последующим юмористическим обыгрыванием в стиле "миллиард расстреляных ха-ха" плюс тот самый многократно помянутый "обратный культ карго" - притянуть за уши или выдумать какой-либо отдаленный аналог на священном для каждого советского человека западе и далее сводить к "ну вот, мы же натянули или придумали аналогию у них, значит и у нас все норм"

Ну а как по вашему отвечать на тексты в стиле "все работали условно бесплатно а потом некоторым перепали квартиры, вот ето перемога!"?

Логический конец это "все себе". К нему советская система и вела большую часть своего существования. В остальном "равномерность" в разные периоды была разной, по сталинскому дизайну - суровое перераспределение от деревни к городу.

Все себе это кому? 

Квартиры с учетом всей суммы практики и обстоятельств - довольно фигово. Массовая невротизация из за совместного проживания родственников и ситуации системы "помрет бабушка - освободится комната" или "родим третьего дадут квартиру" сняли с психики граждан свою суровую дань. Вышка - с недостатками, перепроизводство ВО в позднем СССР довольно очевидно. Остальное хорошо, конечно, если не учитывать сопутствующие издержки системы перераспределения

По квартирам вряд ли было возможно вводить в строй больше чем вводилось на практике. Так что квартирный вопрос детерминирован. По вышке и образованию в целом, да к 1990-м СССР прогадал.

Ну, сложно не заметить что у большевиков - одни уважительные причины и "время было такое" всю дорогу кроме небольшого периода

Да, бывает такое что не везет с раскладом. 

Советская система использовала призовое распределение по дизайну. Капиталистическая так не делает

Но от этого в глазах некоторых капитализм не перестает быть финансовой пирамидой сиречь МММ. Вы разве не видели очешуительную копипасту про банковскую систему в масштабах школы?

При условии что самозанятость (с некоторыми оговорками) запрещена, существование на накопления запрещено, помощь родственников запрещена (исключение - допустим статус "домохозяйки" только для замужних женщин, был такой рудимент) и даже дауншифтинг и жизнь "с огорода" запрещены как мы это назовем?

Коллективизм и социализм во все поля. 

Вопрос - а это перепроизводство (белых воротничков, по идее) - как я понимаю, не случайно получившееся, а запланированное таковым - как оно (на уровне государства) обосновывалось, что они хотели получить?

Насколько я понимаю тогда будущее на волне зримого прогресса виделось другим. Каждый гражданин в прекрасном завтра это сверхспециалист, который непристанно улучшает среду и общество используя свои знания. Но потом ВНЕЗАПНО выяснилось что специалистов не так уж и много нужно, а 10% рабочих могут обеспечить все население сотнями товаров. Всякие загнивающие капиталисты без особых проблем перестроились на новый лад и угарели по финансам и сфере услуг. А вот СССР к такому повороту оказался не готов. 

Вот это и есть отрицаемое некоторыми государственное рабство или второе крепостное право.

Пощадите сову!

В США конечно ад на земле, но до такого там почему-то не додумались, существуй на что хочешь.

Поторгуйте там герычем или какой нибудь контрабандой. Расскажите о результатах. 

 

 

 

[марик]

По квартирам вряд ли было возможно вводить в строй больше чем вводилось на практике. Так что квартирный вопрос детерминирован. 

Абсолютно нет. Когда государству требовалось оно находило деньги и возможности. Ему просто не требовалось обеспечить всех. Наличие очередей это стимул. Причем в прямом смысле. Очереди были разные и многие предприятия имели отдельные или льготные.

потом ВНЕЗАПНО выяснилось что специалистов не так уж и много нужно, а 10% рабочих могут обеспечить все население сотнями товаров.

Ну да. Только в СССР это не работало. Может по причине полного загосударствание. но реально по поводу еще сталинской идеи превышения группы А над Б. Сами себя в тупик загнали. 

 

 

[Иван Ситников]

Перераспределение богатств и доходов = принудительный труд. Существует в бОльшей части современных государств. 

По квартирам вряд ли было возможно вводить в строй больше чем вводилось на практике.

Это, конечно, неправда.

 

 

[марик]

Перераспределение богатств и доходов = принудительный труд. Существует в бОльшей части современных государств. 

Оно всегда существовало и всегда существовать будет. Проблема не в распределении, а в полной невозможности работать вне государства, которое фактически контролировало любое движение. И дело не в работягах. Почему советские начальники сидели на своих местах до самой смерти, убив развитие и ротацию кадров? Да потому что уйдя на пенсию они лишались всего. Госдачи, госпайка, госамшины, госприслуги. И размер пенсии неважен. Он становились никем, не имея возможности уйти в частный бизнес или даже оппозицию. Потом удивляются почему начали страну рвать.    

Поторгуйте там герычем или какой нибудь контрабандой. Расскажите о результатах. 

мне нравятся такие сравнения. Мелкий бизнес и торговля героином. Почему не предлагаете брать заказы на убийства политических врагов? 

[Иван Ситников]

Оно всегда существовало и всегда существовать будет

Не всегда оно существовало и не всегда оно существовать будет) 

 

С остальным на 95% согласен. 

На самом деле, конечно, вариант "накопить на старость и спокойно отдыхать на пенсии" оставался, но был затруднен (с другой стороны, с глобальным ZIRP/NIRP он становится затруднен уже в глобальном масштабе...)

[Serafim]

Ну да. Только в СССР это не работало. Может по причине полного загосударствание. но реально по поводу еще сталинской идеи превышения группы А над Б. Сами себя в тупик загнали. 

Ясен хрен что не сработало. Ребята полагали что доведенная до логического конца индустриальная экономика перетечет в коммунизм. Вокруг этого вся система была выстроена. А вместо этого наступил постиндустриал.  

Абсолютно нет. Когда государству требовалось оно находило деньги и возможности. Ему просто не требовалось обеспечить всех. Наличие очередей это стимул. Причем в прямом смысле. Очереди были разные и многие предприятия имели отдельные или льготные.

Каким образом наличие очередей что либо стимулирует?

мне нравятся такие сравнения. Мелкий бизнес и торговля героином.

И правильно делают что нравится потому что они равнозначны. Почему государство в принципе решает чем вам можно заниматься а чем нет? Человека никто не заставляет колоться, это его решение, почему он лишен возможности легально получить эту услугу? Тоже самое относится и к кантробанде, ибо сам факт наличия контрабанды уже говорит об ограничении свободы. 

 

[Serafim]

Оно всегда существовало и всегда существовать будет. Проблема не в распределении, а в полной невозможности работать вне государства, которое фактически контролировало любое движение. И дело не в работягах. Почему советские начальники сидели на своих местах до самой смерти, убив развитие и ротацию кадров? Да потому что уйдя на пенсию они лишались всего. Госдачи, госпайка, госамшины, госприслуги. И размер пенсии неважен. Он становились никем, не имея возможности уйти в частный бизнес или даже оппозицию. Потом удивляются почему начали страну рвать.    

Ну да, это было проблемой. Что называется обратной стороной монеты. 

[Eshma]

Ну а как по вашему отвечать на тексты в стиле "все работали условно бесплатно а потом некоторым перепали квартиры, вот ето перемога!"?

Если убрать вашу правку "большинства" на "все" - как на абсолютно кристальную истину, которой это и является. Вы ее и не оспорили

 

Все себе это кому? 

Партийному руководству, разуммеется . Предвижу приступ петросянства на тему "ну не особо руководство партии широко жило". Так, но у него были очень дорогие игрушки

 

По квартирам вряд ли было возможно вводить в строй больше чем вводилось на практике.

Ну, если кровь из носа нужны 30 000 танков до войны (спойлер - они не помогли) и 100 000 после (спойлер - опять не помогли), 40 000 боеголовок и это не считая прочего коммунизма в Африке - то да

 

Да, бывает такое что не везет с раскладом. 

Нет такого слова с_и, есть слово п_л. Как-то так для всего населения СССР, и только почему-то к руководству СССР советофилы этот принцип не применяют

 

 

 

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Eshma

[Eshma]

И правильно делают что нравится потому что они равнозначны. Почему государство в принципе решает чем вам можно заниматься а чем нет? Человека никто не заставляет колоться, это его решение, почему он лишен возможности легально получить эту услугу?

Ну вообще-то это и правда давно дискуссионный вопрос. По большому счету потому что американский патернализм продавил "войну с наркотиками" как мировую норму. Чистой воды "навязанный западом стереотип"

 

Каким образом наличие очередей что либо стимулирует?

Тем что ставит очередника в положение просителя а управляющему очередью дает власть. Коллега, вам правда нужно это пояснять?

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

Если убрать вашу правку "большинства" на "все" - как на абсолютно кристальную истину, которой это и является. Вы ее и не оспорили

Да она из той же когорты что и "все".

Партийному руководству, разуммеется . Предвижу приступ петросянства на тему "ну не особо руководство партии широко жило". Так, но у него были очень дорогие игрушки

Ну так оно действительно жило не широко по сравнению с западной. И это потом вышло боком. 

Ну, если кровь из носа нужны 30 000 танков до войны (спойлер - они не помогли) и 100 000 после, 40 000 боеголовок и это не считая прочей свободы Африке - то да

Да именно это я и имел ввиду. Для страны которая пережила невероятное по разорению нападение и теперь сидит в полукольце врагов не тратиться на военку в высшей степени безответственно.

Нет такого слова с_и, есть слово п_л. Как-то так для всего населения СССР, и только почему-то к руководству СССР советофилы этот принцип не применяют

Если уж на то пошло то именно советофилы этот принцип очень любят. Горбачев-предатель, продали страны вот это все. 

 

[Serafim]

Тем что ставит очередника в положение просителя а управляющему очередью дает власть. Коллега, вам правда нужно это пояснять?

Ну вообще то да, потому что версия что вы озвучили годится для какого нибудь села но не для целенаправленной политики 300-миллионной страны.

[Eshma]

Да она из той же когорты что и "все".

Вы не согласны с тем что колхозы работали бесплатно или с тем что колхозники были большинством населения СССР две трети его истории?

 

Ну так оно действительно жило не широко по сравнению с западной. И это потом вышло боком. 

Это если не учитывать цену игрушек

 

Для страны которая пережила невероятное по разорению нападение

...которая 14 лет готовилась под руководством большевиков в режиме сверхъмобилизации и в результате пережила невероятное нападение от противника, который готовился лет 5 с в разы большим расслабоном

 

и теперь сидит в полукольце врагов не тратиться на военку в высшей степени безответственно.

То есть вы считаете что партийное руководство - клинические идиоты, "готовящиеся к прошлой войне" в прямом буквальном смысле?

И да, между "не тратиться" и "штамповать 40 000 боеголовок (против 30 со снижением к 25 тыс у гораздо более богатых США)" есть дистанция.

 

Если уж на то пошло то именно советофилы этот принцип очень любят.

То есть первый этап ВОВ на большевиков уже повесили или все еще "ой внезапно напали, мы были не готовы, и у немцев все с автоматами и на танках а мы маленькие и слабенькие миролюбивые зайчики с наследием крепостного права и татарского ига"?

Изменено 1 Jul 2017 пользователем Eshma

[Eshma]

Ну вообще то да, потому что версия что вы озвучили годится для какого нибудь села но не для целенаправленной политики 300-миллионной страны.

Э? Как грили марксисты, государство охраняет интересы правящего класса. Если правящий класс партхозъбюрократия - увеличение ее полномочий самый естественный процесс.