Советские авианосные программы 1937-1991

[Curioz]

Потому, что дает сухопутчикам х+10 дней

Проблема в том, что для решения этой же задачи СССР было проще наклепать добавочные 5000 танков, чем 1 АУГ.

Опыта-то не было, материальной базы не было, даже понимания "что это и как это работает" почти не было, поскольку и вражеский и свой собственный опыт войны изучался откровенно слабо. 

[Crusader]

5000 танков

 Что потребует, как минимум 20.000 человек экипажа и 6.000 техников только на уровень танковых взводов. Про сопутствующую инфраструктуру, транспорт и логистику я скромно умолчу.

[Curioz]

Что потребует, как минимум 20.000 человек экипажа и 6.000 техников только на уровень танковых взводов

Большая часть которых - это наловленные по колхозам и заводским общежитиям призывники. Цена ресурса 0. Чего, чего, а людей у Нерушимого до 1980-х хватало. "Матка русской женщины - наша атомная бомба"! 

А для АУГ вам понадобятся для начала не просто офицеры, а летчики палубной авиации, которых весь поздний СССР едва 1 полк смог подготовить. 

Изменено 11 Dec 2024 пользователем Curioz

[Андрей]

Проблема в том

Ну как бы да. Но...

Во-1. Решили бы эти 5000 добавочных танков задачу? Как раз в это время начинается "противотанковая революция", действенные противотанковые средства распространяются от самого низшего тактического звена, вплоть до стратегического уровня. Под ПТ задачи затачивается буквально все. И это, кстати, следствие того что нам "проще наклепать добавочные 5000 танков".

Во-2. С нашей стороны, это решение задачи понятными средствами, для сухопутных генералов. У противника много ПТ-средств? Значит надо произвести еще больше танков. Больше танков произвести не получается? Давайте усилим огневое поражение противника на поле боя. Увеличиваем количество тактических ядерных ударов до тысяч и десятков тысяч. А уже в расстроенные боевые порядки натовцев проникают наши танковые орды. А американцы расценивают массированный удар ТЯО как повод для применения СЯС. Финито ля комедия.

И эта логика всегда приводит в тупик. Новые, более современные танки всегда стоят дороже чем предыдущее поколение. Значит, как ни старайся, их всегда будет меньше чем танков предыдущего поколения. А значит придется компенсировать их малое количество, усилением ударов ТЯО.

Это следствие отсутствия оценки по критерию стоимость/эффективность. 5000 танков, что-нибудь типа Т-72Б с КУВ стоили бы больше 5 млрд. рублей. Что можно построить на 5 млрд. советских рублей рассматривалось в теме "Прогрессор в советском ВМФ"

[Crusader]

Большая часть которых - это наловленные по колхозам и заводским общежитиям призывники.

 Ещё один косяк после ВОВ: приняв ошибку выжившего за рецепт успеха - решили, что массовая призывная армия эффективней профессиональной. Как бы позабыли, что кадровая армия как раз-таки первые удары и поражения вынесла, не виновная в том, что её сунули в мясорубку подо Ржевом в 1942-м.

Ну как бы да. Но...

 Американцы просто-напросто к концу 1950-х пришли к выводу, что если уж прилетит серьёзно - то на том всё и кончится. Потому и не страдали дурью со всеми этими подбоями на танках.

А для АУГ вам понадобятся для начала не просто офицеры, а летчики палубной авиации, которых весь поздний СССР едва 1 полк смог подготовить. 

 Надо просто посмотреть на опыт тех же США в этом плане. Например, на учебные авианосцы на Великих Озёрах, благо есть и Аральская лужа, где вполне можно сбацать две-три большие баржи, исполняющие роль учебных авианосцев. Да и Ладога - тоже подойдёт для этих целей.

Изменено 11 Dec 2024 пользователем Crusader

[ЛАВ]

 Надо просто посмотреть на опыт тех же США в этом плане.

Дык не мочно же!!!)) "Русские прусских всегда бивали"(с) и вот это вот всё))

[Crusader]

Дык не мочно же!!!)) "Русские прусских всегда бивали"(с) и вот это вот всё))

 А за это - бить по башке любого, вплоть до фельдмаршала - раскалённой добела кочергой до полного пришествия в себя..)

[ЛАВ]

А за это - бить по башке любого, вплоть до фельдмаршала - раскалённой добела кочергой до полного пришествия в себя..)

Ага щаззз))))) Кто ж дасть ТАК лупастить Жукова, Малиновского да Гречко)))

[ДмитрийА]

Кто ж даст ТАК лупасить Жукова, Малиновского да Гречко

Ну как бы Блюхера похуже лупасили, умер через три дня, да и после войны генерал Телегин, как бают злые языки, в ходе допросов забыл, как зовут его жену и детей, выбили, так сказать, память. Так что - проживи ИВС чуть подольше, неизвестно, как бы оно сложилось.

[Temeluchas]

Но для этого авианосцы не годятся - нужно оккупировать территорию

Как раз наличие авианосцев делает оккупацию территории во всяких Африках не строго обязательной.
См. Таджикистан. Где уже победивших исламистов забили "дружественные бандформирования" при поддержке неполной бригады СпН и одного полка узбекских Су-25. Авианосец позволяет подогнать полк штурмовиков для поддержки дружественных бандформирований практически куда угодно.
И при этом исключает ситуацию, когда пара негров, умеющих пользоваться минометом, превращается для ВМФ СССР в неразрешимую проблему.

[Рамзай]

о есть сделать с Сиадом Барре то же что с позорным соцдемом  Надем?

Зачем? Там ведь была угроза для советских специалистов, ладно бы Барре честь по чести рассчитался за поставленное ВВТ, так нет, в домах где жили советские специалисты отключили свет и воду, местные их камнями забрасывали, издевались и унижали. Быстро высадиться, желательно забрать или уничтожить поставленное имущество, забрать людей и уйти. 

Нет не поэтому а потому что она при всех закидонах исходила из сугубо второстепенного характера флота

Называется дележка бюджета. И вышло большим боком уже в 1962 году, делиться пришлось, правда довольно кривым методом.

[dim999]

Час, американцы обнаружили японцев в 6:45, повторно в 6:50, самолеты ушли к цели в 7:50 с "Хорнета" и в 8:10 с "Энтерпрайз". При том, что поршневые практиковали свободный взлет (15-30 секунд), о наличии авианосцев знали и искали их целенаправленно, как такового взаимодействия между эскадрильями, не говоря об авиагруппах или о наземной авиации не было.

Топливо в баки, бомбы на держатели и самолёты на палубу не мгновенно телепортируются, да. Взаимодействия не было, бо не умели в него, но цель набижать всем что есть сразу вполне видна.

Что мешает выдвинуть до стрельбы, в любое удобное время? Вообще чем безопаснее "деревня Селивановка" любой другой точки Средиземного моря?

Ничего, кроме опасения потерять красивую и пафосную парадную единицу. Не выдвинули, что намекает. Тем, что находящиеся там корабли ничем не мешают американцам работать по Триполи, и для их уничтожения нужно решение другого уровня. См. тот же Богомол - никто не пытался утопить всё иранское по всему заливу, прилетело тем, кто был под боком и вмешался/мог вмешаться.

Так и с советской стороны есть/будет морская версия истребителя Миг-15 или другой модели.

Кратно уступающие количественно американским и никак не влияющие на отстрел пытающихся в пикирование ЗРК эскорта. Ну и крейсерскую Бычку пишут 300, т.е. будут они как сидячие утки.

Первая боевая служба ПЛАРБ - 1965 год, Р-21 принята на вооружение в 1963, переоборудование лодок началось с 1964 года, всего было переоборудовано 14 дизельных пр 629, головная с 1964 по декабрь 1966. МБР Р-16 принята на вооружение в 1963, выпущено с 1961 по 1966(4) 330 изделий, в 1965 на дежурстве 186 пусковых Р-16/Р-16У.

Первая пафосно объявленная БС - 1964 (К-40, 658М), что не помешало той же К-40 в 1962 дежурить в море с загруженным ракетным боезапасом, а Хиросиме ещё в 1961 на учениях иметь на борту одну ракету со спецБЧ и вроде бы больше одной спецторпед. Ещё раз, весь КК из-за 40 ракет, которым и до Р-13 по боевой устойчивости как до Китая.

Так 6 флот в любом случае имел преимущество, как в реале. так и в АИ.

Когда силы СССР собраны в кучу и при этом имеют значительно большее время реагирования - реализовать его куда проще, в т.ч. "всухую".

Есть что-то лучше?

Практика, не? Из 6 ДЭПЛ в КК 4 были обнаружены не после первого всплытия на подзарядку, а пройдя от баз больше, чем надо было для запуска ракет по США, остальные 2 так и не обнаружены.

Такое предложение основывалось на достигнутом к тому времени прогрессе в создании более экономичных двигателей и головных частей с ядерным зарядом значительно меньшей массы, что позволяло уменьшить стартовую массу ракеты более, чем в три раза по сравнению с ракетой предыдущей разработки Р-7. В марте 1959 г. было получено согласие Министерства обороны СССР на разработку такой ракеты со сроком сдачи её на вооружение в 1961 г.(с) Т.е. эти наработки ушли в Р-9. Р-16 поручили разрабатывать КБ "Южное" из-за низких технических и эксплуатационных характеристик Р-7.

Вы считаете, что Р-9 или Р-16 можно было сделать и развернуть в товарных количествах раньше, чем РИ Р-7 - чтобы в середине 1950-х лишний десяток-другой батонов по США не стоил расходов на АВЛ?

И чем это будет отличаться от реала? Нет тут универсального рецепта победы, есть ряд условий при выполнении которых есть шансы на успех, они и в реале начиная первыми вынесли бы 5-ю ОПЭСК практически в одну калитку.

В реале ОПЭСК была солянкой "чего не жалко", Вы там хотите держать одну из в среднем 2-х доступных "в моменте" АУГ, при единственном шансе "внезапно начать первыми по спящим американцам". Шансы в случ-чего успеть запустить ракеты и дать целеуказание на ПЛ выше, чем шансы успеть поднять авиагруппу, бо куда быстрее.

Так это и есть в строю. Готовность к развертыванию сразу или в течении 30-60 суток, т.е. один в Средиземном море, один в ремонте(1-3 ремонта новый АВ может пропустить), 1-2 на Севере или на Черном море учебные задачи отрабатывают, итого в строю 2-3 из 4-х. 

Если повезёт, 1 в Средиземном, 1 учится, 1 в ремонте, 1 ждёт ремонта - так реальнее, держать в строю больший процент, чем американцы - таки ненаучная фантастика.

Против неплохо вооруженных Сомали хватило же? Мы же сейчас не про локальные конфликты низкой интенсивности типа Вьетнама, вывезли советских специалистов, вывезли/взорвали имущество и в море. Простой и ясный посыл - не стоит угрожать русским, ничего хорошего не получите. 

Вы авианосцем собрались решать проблемы уровня "негры отключили освещение ВПП при эвакуации сотрудников посольства" или возить БМП местным союзникам? Против неплохо вооруженных Сомали хватило поддержать эфиопов техникой и кубинцами и снять с довольствия сомалийцев. Для полицейских операций при отсутствии организованного сопротивления ВС АУГ мягко говоря не оптимальны. 

Носителей СДРЛО 6, на 60-70-тые, что-то типа AD-5W.

 

Все выше перечисленные самолеты практически не отличались друг от друга по составу бортового электронного оборудования - различия были "чисто самолетными", разве, что на AD-5W количество операторов РЛС увеличили с двух до трех. Строго говоря, эти машины еще не были самолетами ДРЛО в сегодняшнем понимании. РЛС AN/ APS 20 имела весьма скромные характеристик при работе по воздушным целям и основнои задачеи самолетов являлся не контроль воздушного пространства, а наблюдение за поверхностью моря - поиск выдвижных устроиств подводных лодок.

http://www.nozdr.mirror.cypherpunks.su/j/ak/2000/Авиация и космонавтика 2000-02_.pdf

На фоне земли низколетящие самолёты они тем более не увидят. Собственно, на эскортники их именно для поиска американского водоплавающего предполагается, не для контроля воздушного пространства.

Дуализм советской военной мысли, официальная доктрина ответно-встречная, но для этого триада не нужна. ШПУ, грунтовые, ж/д-комплексы, в свою очередь КР воздушного базирования полноценно применить можно только при ударе первыми, ПЛАРБ - огромные затраты ради возможности запустить ракеты с минимальным подлетным временем. Ответно - встречный - это не по шахтам, а по городам, вызвать гуманитарную катастрофу с перспективой распада страны.

Здравый при уменьшении КВО, использовать для ударов по объектам военной инфраструктуры - ракетные базы, авиационные базы со стратегическими бомбардировщиками.(с Вы) Собственно, если реально готовиться к контрсиловому удару по США, флот должен быть НЕ похож на флот СССР, и, в частности, ПЛАРБ в нем нафиг не сдались.

Опыт совместных учений и боевых служб будут получать от 5-7 АПЛ 1-ого поколения. Может быть денег на 40-50-тые понадобится больше, зато на 60-70-тые меньше, держать корабли в строю тоже денег стоит.

Не вылезающие из ремонтов и доработок? Тот же охлаждающий эффект для американцев, но через ДЭПЛ, с которыми они считают, что умеют бороться, куда дороже будет, и меньше ПЛ в строю в 1960-70-х при этом точно не будет, в РИ и 613 не списывали.

Справятся конечно, просто вместо дешево и быстро будет дорого и долго, а самое главное, к 1965 году уже не нужно. Условия меняются, АВЛ теряют актуальность, деньги в трубу

Прецедентами, когда "долго и дорого" было из-за финишеров, поделитесь? И, самое главное, ДО 1965+ ещё НЕ нужно. Условия меняются, по мере перекладывания сдерживания на РВСН АВЛ с задачи "поднять Ил-28 с батоном один раз в один конец" переключаются на вполне актуальные задачи "обеспечить целеуказание ПЛАРК, не гоняя Ту-95РЦ в Индийский океан" и "внезапно снести любимый дворец папуаса, неправильно понимающего линию партии". А деньги в трубу - это когда для прохождения звеном на сверхзвуке над дворцом Барре предлагается гонять не 18 кт АВЛ с командой 1300 человек, а АУГ во главе с 70 кт АВ, с суммарной командой под 10000. 

Старлайт, август 1965, в составе амфибийной группировки вертолетоносец "Иводзима", войсковой транспорт "Бейфилд", 2 транспорта-дока и танкодесантный корабль,  Обычно в одну боевую амфибийную группу входило 6 — 8 десантных кораблей и транспортов, в том числе десантный вертолетоносец, десантно-вертолетный корабль-док, танкодесантный корабль, 1—2 десантных транспорта-дока и 2 — 3 десантных войсковых транспорта. https://militera.lib.ru/h/dotsenko/04.html

Которая чистая противопартизанская с отсутствием у противника ВВС и ПДО в принципе и наличием дружественных сухопутных ВПП под боком? А где в этой схеме незаменимый АВ, отсутствие которого не даёт её реализовать?

Первоначально время подготовки в монтажно - испытательном корпусе 21 час, на стартовой позиции 12,5 часов, потом снизили до 14 и 9 часов соответственно.

Только в тот же КК семёрки стояли уже на старте, и какая часть тех 9 часов им требовалась для ЗАВЕРШЕНИЯ предстартовой подготовки, американцы в душе не чаяли.

Тем, что Сиад Барре с Союзом заигрывал ради современного оружия и быстрой победы, а когда твое оружие могут уничтожить, а врагам помочь(от внутренней оппозиции до не особо дружественных соседей) положить можно, а вот результат от этого получить, кроме морального удовлетворения - нет. Ну начнет он заигрывать с американцами, что толку? У последних много современного ВВТ, чтобы раздавать его направо и налево?

??? И при чём тут АВ? Ну и, как бы помягче, ВВТ у янки немало, а современного, так и побольше, поинтересуйтесь, откуда в СССР будущая К-13 появилась для копирования.

СДРЛО разрабатывали под катапультный старт и пр.11437, нет корабля - нет самолета.

Так и м н у про то же - для наших адмиралов ДРЛО не способ кратно увеличить эффективность разведки/целеуказания/ПВО, а деталь интерьера особо статусной адмиральской яхты, самостоятельного значения не имеющая.

Нет, просто немного политиком, по мне это обычное качество высшего военного руководства, это же не первый наезд на флотских(Тухачевский в 1926(?)).

Для "просто политика" мнение кораблестроительного лобби, которое кораблестроение на тот момент уже умеет в ПЛ, но не в современные хотя бы эсминцы - примерно в бесконечное количество раз важнее, чем мнение подчинённого, в компетенцию которого вопрос судостроительных программ даже не входит.

Положить точно с вероятностью более 0,5(ВТО), по берегу больше к 70-тым, когда КАБ в серии будут. Варианты истребителей, либо истребитель и штурмовик оптимизированный для ударов по морским целям(Крусейдер/Этандар-Супер Этандар, Фантом/Бакэнир).

В СССР истребитель, умеющий полноценно работать и по воздуху, и ВТО по земле, это уже 1980-е, в 1970-х пришлось делать Миг-27.

Горшок постройки 50-тых будет актуален до 90-тых, как себе, так и на экспорт.

??? Построить ненужное, в расчёте, что потом это удастся продать... может быть?

В чужой базе закрывая собой даже не союзника(официально)и имея официальной доктриной удар в стиле камикадзе?

В 1930-х тоже писали много красивых доктрин, а до этого перед ПМВ, а до этого перед РЯВ, и см. реальную деятельность. Да, под крышей РВСН можно даже невооруженными транспортами во вьетнамские порты ходить.

[Смольный]

 Ещё один косяк после ВОВ: приняв ошибку выжившего за рецепт успеха - решили, что массовая призывная армия эффективней профессиональной. Как бы позабыли, что кадровая армия как раз-таки первые удары и поражения вынесла, не виновная в том, что её сунули в мясорубку подо Ржевом в 1942-м.

Но разве довоенную РККА комплектовали как-то иначе, чем послевоенную СА?

[Андрей]

Ещё один косяк после ВОВ: приняв ошибку выжившего за рецепт успеха - решили, что массовая призывная армия эффективней профессиональной. Как бы позабыли, что кадровая армия как раз-таки первые удары и поражения вынесла, не виновная в том, что её сунули в мясорубку подо Ржевом в 1942-м.

 Надеюсь вы это полемически обострили!

Алексей Валерьевич, например, утверждает что, никакой мясорубки не было.

Как и никакой кадровой армии к началу 1942 года тоже не было, она вся осталось в котлах 41го. 

И массовая призывная армия в тех условиях действительно эффективней профессиональной.

[Temeluchas]

Зачем? Там ведь была угроза для советских специалистов, ладно бы Барре честь по чести рассчитался за поставленное ВВТ, так нет, в домах где жили советские специалисты отключили свет и воду, местные их камнями забрасывали, издевались и унижали. Быстро высадиться, желательно забрать или уничтожить поставленное имущество, забрать людей и уйти. 

Справедливости ради, тогдашняя ситуевина не слишком располагает к предъявлению Барре с приспешниками моральных претензий.
Кагбэ СССР откровенно кинул союзника, буквально сменив сторону в ходе уже де-факто идущей войны. 
Ну и "быстро", кхм, не вышло. На спокойную эвакуацию советских специалистов было больше двух месяцев, на протяжении которых проблем специалистам не создавали.

[Рамзай]

Топливо в баки, бомбы на держатели и самолёты на палубу не мгновенно телепортируются, да

Здесь или на Цусиме встречал требование - 2000 миль расстояния и 4 часа форы для формирования страйка.

Тем, что находящиеся там корабли ничем не мешают американцам работать по Триполи

Как? Даже применение активных помех - участие в конфликте со всеми вытекающими. И как вы собираетесь не перейти порог применения ядерного оружия?

Кратно уступающие количественно американским и никак не влияющие на отстрел пытающихся в пикирование ЗРК эскорта. Ну и крейсерскую Бычку пишут 300, т.е. будут они как сидячие утки.

Еще как могут, могут нести контейнера РЭБ и/или в составе авиагруппы может быть звено самолетов РЭБ, могут нести противорадиолокационные ракеты. В конце концов не вы ли постом ранее писали о последнем самолете непременно вооруженном НАР с ЯБЧ?

Ещё раз, весь КК из-за 40 ракет, которым и до Р-13 по боевой устойчивости как до Китая.

Есть большая разница просто выйти в море и нести боевую службу в позиционном районе, скажем в 600 км от американского побережья. 

Когда силы СССР собраны в кучу и при этом имеют значительно большее время реагирования - реализовать его куда проще, в т.ч. "всухую".

В кучу разве, что в варианте группы КНС, а так их и называли ГРУС - группа разнородных сил, т.е. относятся к разным родам внутри ВМФ, могут подчиняться разным начальникам, размещаются отдельно.

Практика, не?

А есть статистика по боевым службам ДЭПЛ/ПЛА? Например как на результативность поисков повлиял ураган "Элла", из-за которого отменили учения по высадке десанта на острова близ Кубы?

Вы считаете, что Р-9 или Р-16 можно было сделать и развернуть в товарных количествах раньше, чем РИ Р-7 - чтобы в середине 1950-х лишний десяток-другой батонов по США не стоил расходов на АВЛ?

Нет, я считаю, что Р-7 больше чем было нет смысла развертывать, слишком велики эксплуатационные издержки. МБР будут примерно как в реальности, если нет возможности расшить какие-то узкие места.

В реале ОПЭСК была солянкой "чего не жалко"

Это чего же ВМФ было не жалко? Крейсеров пр.1144 или пр.1164? Какие из больших надводных кораблей в боевых службах не участвовали?

fleet in being Уж так повелось, что договоры не стоят той бумаги на которой написаны, если за сторонами их подписавших не стоит военной силы. Именно поэтому СССР пришлось строить БНК и разворачивать ОПЭСК далеко от своих границ.

Если повезёт, 1 в Средиземном, 1 учится, 1 в ремонте, 1 ждёт ремонта - так реальнее, держать в строю больший процент, чем американцы - таки ненаучная фантастика.

Мы не американцы, рубеж нашей обороны не проходит по берегу противника, надо понимать, что АУГ непосредственно в обороне берега участия не принимает. ОВР; A2/AD - отдельно, АУГ - отдельно, ПЛАРБ/ПЛАТ - отдельно.

Вы авианосцем собрались решать проблемы уровня "негры отключили освещение ВПП при эвакуации сотрудников посольства" или возить БМП местным союзникам?

Нет, негры выставили ультиматум убраться из страны в недельный срок, выгнали советских граждан на берег, видимо, чтобы ждать было удобнее и потрошат оставшееся имущество, а еще нападают на просоветскую страну советским оружием под управлением обученных советскими советниками военных. Корабли ТОФ вошли в порты Могадишо и Бербера в последний день сомалийского ультиматума. Прямые расход на вооружение Эфиопии - около миллиарда, непрямые - например помощь Кубе, они же не просто так солдат за советские интересы кладут, большой вопрос

Собственно, на эскортники их именно для поиска американского водоплавающего предполагается, не для контроля воздушного пространства.

AN/APS-20F мог видеть низколетящий самолет на расстоянии 120 км, AN/APS-20B - 150  км, AN/APS-20E - 213 км. В авиагруппы ПВО AD-5W переехал после появления "Трейсера" и "Хокая", у англичан "Ганнет" до списания "Арк-Ройал" в 1978 году.

Здравый при уменьшении КВО

И чем вас КВО 0,9 км Р-29Р не устраивает?

Не вылезающие из ремонтов и доработок?

Ну так на то они и первые, разница будут ли эти доработки на АПЛ массовой серии, либо на опытовых, с хорошим обеспечением и полностью добровольными экипажами.

Прецедентами, когда "долго и дорого" было из-за финишеров, поделитесь?

На Цусиме писали, что тросы для "Кузнецова" с ресурсом 20-25 посадок закупали в Швеции, потом у себя производить начали. Скорее всего, после пары аварийных посадок с прорывом аварийного барьера и "страйком" по припаркованным самолетам Ил-ы просто спишут на берег, хотя бы до ввода наклонной палубы.

Которая чистая противопартизанская с отсутствием у противника ВВС и ПДО в принципе и наличием дружественных сухопутных ВПП под боком?

У Вьетнама в 1965 ориентировочно 36 Миг-17 и 8 Ил-28(4 бомбардировщика, 3 разведчика и 1 учебный самолет). Не будь войны их могли применить по кораблям.

??? И при чём тут АВ? Ну и, как бы помягче, ВВТ у янки немало, а современного, так и побольше, поинтересуйтесь, откуда в СССР будущая К-13 появилась для копирования

При том, что авиагруппа/десант/спецназеры могут подавить ЗРК, уничтожить самолеты, другое тяжелое вооружение, если сомалийцы пойдут на обострение или так решит ЦК. 

Так и м н у про то же

Каким образом Ка-25Ц/Ка-27РЛД(Ка-31) стали украшением? Заказал то, что могли поднять с палубы, просто у вертолета изначально характеристики похуже.

Для "просто политика" мнение кораблестроительного лобби

В каком статусе будущие апологеты "молодой школы" были на момент волны критики в отношении "старой школы"? Только выпустились из ВМА и приступили в выполнению служебных обязанностей, или еще не успели?

В СССР истребитель, умеющий полноценно работать и по воздуху, и ВТО по земле, это уже 1980-е, в 1970-х пришлось делать Миг-27.

Миг-23БК, так до принятия на вооружение в 1976 именовался Миг-27К "Кайра". И да, для флота это была побочка, основным направлением было развитие ракет с АРЛГСН.

?? Построить ненужное, в расчёте, что потом это удастся продать... может быть?

Настолько не нужное, что строили пр.1143..2...3...4...5...6...7, не считая пр.1123 "Кондор"?

В 1930-х тоже писали много красивых доктрин,

Верить/не верить - это уже немного из другой оперы.

Кагбэ СССР откровенно кинул союзника, буквально сменив сторону в ходе уже де-факто идущей войны.

Кинул союзника, который сам начал войну против другого твоего союзника, после долгих уговоров? А потом выставил ультиматум покинуть страну в недельный срок? Ну не знаю, что-то не вижу я тут причин для моральных терзаний, даже, если не говорить о (не)постоянных союзниках и постоянных интересах.

[dragon.nur]

. 5000 танков, что-нибудь типа Т-72Б с КУВ стоили бы больше 5 млрд.

Меньше. При массовом компании 3

массовая призывная армия эффективней профессиональной.

И весь хх век видим что профессиональное ядро без пехоты плохо справляется

Аральская лужа

Анальская. Для учебного АВ оптимум ЧФ и КаспФл.

Авианосец позволяет подогнать полк штурмовиков для поддержки дружественных бандформирований практически куда угодно.

Кроме центральных областей континентов, к которым и относятся точики-озбеки. И бачабозы.

[dragon.nur]

Хиросиме ещё в 1961 на учениях иметь на борту одну ракету со спецБЧ

Почём трава нонича? Откуда ракета в торпедной ПЛ?

[Рамзай]

Меньше.

Больше, они же не сами по себе. В сумме боевая техника танковой дивизии стоила 352 миллиона рублей, мотострелковой 315 млн, т.е. условных 5000 танков хватило бы на 15 танковых дивизий из расчета 331 танк на каждую. А ведь еще не боевая/казармы/квартиры/учебно-материальная база. Если в армиях считать, то 5 общевойсковых(994 танка в каждой), но там мне даже примерный порядок цифр не известен.

[Temeluchas]

Кинул союзника, который сам начал войну против другого твоего союзника, после долгих уговоров?  А потом выставил ультиматум покинуть страну в недельный срок?

Ко времени первых дипломатических контактов СССР и Эфиопии прокси-война Сомали и Эфиопии шла уже два года. Причем последние полгода - крайне условно "прокси". Примерно как у Северного и Южного Вьетнама году в 1963.
Ну а ко времени недельного ультиматума СССР уже больше двух месяцев как открыто вписался за эфиопов. Тяжелое вооружение и авиация приедут чуть позже, а "мелочевка" вроде ГСМ, стрелковки, боеприпасов и советников, вовсю прибывала.

Собственно, пес с ним, с "кидком" - реал политик во все поля. Эфиопия таки вкуснее как союзник. Но надо признать, что по части надменного презрения к неграм руководство СССР  всухую уделало белых колонизаторов 19 века 
Колонизаторы таки понимали, что если окрик "К ноге, черномазая обезьяна, тут мы решаем, а у тебя своих интересов нет и быть не может" (а "долгие уговоры" СССР именно к этому и сводились) не сработал, то мирного решения не будет. Руководство СССР же решило, что "негры не посмеют".
Ну и да, по африканским меркам Барре сотоварищи с советскими специалистами обошлись предельно нежно и культурно. В подобных ситуациях в тех краях принято сразу резать.

[Crusader]

Для учебного АВ оптимум ЧФ и КаспФл.

 Оно так, но там всё же есть шанс залететь куда-то не туда. А Аральское море кругом территорией СССР окружено. 3/4 его территории - глубины от 10 метров, так что посудина на 3/4 десятка тысяч тонн и осадкой в 6-7 метров там будет плавать вполне свободно.

 Но Каспийское море лучше, да.

И весь хх век видим что профессиональное ядро без пехоты плохо справляется

 По уму, надо бы всю армию разделить на условную кадровую армию - хорошо оснащённых и максимально-боеготовых псов войны и условный ландвер - войска сильно второй линии с задачами удержания позиций и отбора идеологически-подходящих отморозков в кадровую.

 Тогда первую можно сделать злобной и до предела технологичной, а на второй сэкономить. Возможно, что даже на уровне такого ландвера и стоит допустить пресловутую коренизацию и республиканские войска. Чтобы и ЧСВ местным элитам почесать и быть точно уверенным, что, если что - кадровая армия их сожрёт с дерьмом.

 (а содержание повесить целиком на сами республики, чтобы они в итоге были или небольшими, но годными, или большими, но бедными)

 

Изменено 13 Dec 2024 пользователем Crusader

[dim999]

А вот заменять лодки новыми шахтами, или дополнительными лодками нельзя!

??? 

также дополнительно построенными пусковыми установками и подводными лодками в определенном для сторон порядке в качестве замены равного числа пусковых установок МБР старых типов, развернутых до 1964 г., или пусковых установок старых подводных лодок.

Вообще из формулировки явно следует возможность замены старых ПЛ новыми при сохранении прежнего количества БРПЛ. Учитывая, что у СССР 36 старых ракетных ПЛ 611, 629 и 658 - серия ракетных ДЭПЛ (как вариант - с малым реактором) просто напрашивается.

И что, что полчаса?

Единственный смысл для СССР давать противнику возможность легко нейтрализовать 16 ракет, запихивая их в уязвимый носитель и помещая тот в проходной двор ака нейтральные воды - возможность в случ-чего нанести внезапный удар с малым подлётным временем. 

Габаритные ограничения не более жесткие чем у Р-29РМ

Вы хотите твердотопливную. Сколько там с Булавой возились?

Под РИ Р-31 таки допиливали. Причем изначально вообще собирались полностью ракетный отсек менять, целиком.

Допили, посмотрели на получившееся, сказали ну нафиг. Вы предлагаете сделать его хуже (габариты) и дороже.

Это не так критично, т.к. с дальностью 8000 км: Во-1, РБП лодок будет недалеко от наших баз, т.е. под плотным прикрытием СОФ. Во-2, в районах со сложной гидрологией, и не там где у американцев СОСУС.

Это "полное прикрытие" чем-то мешает пастись около наших баз американским АПЛ? Сложная гидрология в данном случае палка о двух концах, всё равно американцы наших слышат, а наши их нет, но уже на дистанциях, позволяющихся иногда сталкиваться (т.е. торпеде идти недалеко и недолго после открытия ракетных шахт), а СОСУС они вполне заменяли локальными системами, включая активные.

Нельзя по договору ОСВ-1.

Нельзя новые шахты и нельзя новые тяжелые МБР ставить в шахты лёгких и старых, а про сороконожки и лёгкие ракеты вообще там просто ничего нет, кроме статьи 4 - "что не запрещено, то можно заменять". Т.е. по договору реальный выбор был - заменить МБР типов до 1964 на твердотопливные сороконожки (опционально с заменой старых лодок новыми) или на жидкостные БРПЛ, учитывая жидкостное лобби и принадлежность НИИ-1, ликвидация Темп-2С неудивительна, но это не договор.

Значит ракету надо сначала создать, потом оморячить. Распихивание по старым ДЭПЛ я даже обсуждать не буду, все уже обсуждено не раз.

Не вопрос, можно просто крепко зажмурить глаза на уязвимость ПЛАРБ в целом и демаскирующие шумы предстартовой подготовки жидкостных БРПЛ в частности, что, собственно, в РИ и сделали.

И при этом получить ракету, которая даже если покажет заявленные 10тыс. км дальности, но с БЧ в 0,5 Мт, и КВО в лучшем случае в 1,5-2 км (весьма вероятно даже больше, т.к. по сути ровесник Р-9А).

БЧ 0,5 Мт, штатно сработавшая в паре км от цели, бесконечно лучше, чем мегатонна-две, сгоревшая в разрушенной ШПУ или утонувшая вместе с ПЛАРБ в 8000 км от цели, не?

Обрабатывать винты с помощью электро-эрозионной обработки. "Медленно и печально".

Вопрос, какого качества результат был бы на выходе. Что-что, а валюту в СССР считали, была бы возможность обойтись эндемиками - как минимум следы разборок давно всплыли бы.

Когда во время Карибского кризиса понадобилось отправить эскадру на защиту транспортов идущих на Кубу, и эту эскадру собирали поштучно с ТРЕХ флотов, он высказался в том смысле что "Вот хорошо бы нам такую эскадру на постоянной основе иметь", а за несколько лет до этого корабли в высокой степени готовности отправляли на слом.

ЧСХ - собранная эскадра, из кораблей ровно тех типов, которые резали, сразу никуда не пошла, как только выяснилось, что задача из представительской может стать боевой. И, ЕМНИП, ни один из адмиралов, ни после снятия Хрущёва, ни в перестройку, так и не заявил "я предлагал послать вместо ПЛ эскадру для деблокирования Кубы и проводки транспортов".

Там только легких крейсеров пр68бис в готовности 68 и более % было 5 единиц снято со строительства. На бригаду с гарантией хватило бы. А если бы не стопорили строительство, то их могло быть гораздо больше, как минимум дивизия легких крейсеров могла быть сформирована. И вот тут уже авианосец вполне найдет себе место в ордере. Можно подумать у американцев там нам противостояли бы Орли Берки и Тикондероги! Из крупных кораблей там были бы точно такие же древние Кливленды.

Из крупных кораблей там были авианосцы и сухопутные аэродромы, причем, в отличии от, умеющие в морскую войну, и топить АВ в частности, в связи с чем количество советских артиллерийских крейсеров повлиять могло примерно ни на что.

Ничего, скорее всего боеголовки погрузили бы на ККС, досматривать военный корабль в нейтральных водах не имеют права(собственно они и гражданские торговые суда не решились досматривать). Что возят и куда следует АУГ не их дело. Просто на период кризиса в окрестностях Кубы будет ошиваться советская АУГ вместо нескольких дизельных ПЛ, повышая риски при возможном столкновении на месте, здесь и сейчас.

Так и кто мешал погрузить боеголовки на корабли эскадры, которую собирались отправить базироваться на Кубу? Действительно, какая разница, что и куда везла потопленная в ходе Охоты на индюшек-2 советская АУГ? На фоне рисков от нескольких ДЭПЛ и минимум одной АПЛ с ракетами, которые можно было отправить туда в РИ, и от Ил-28 с батонами, которые там в РИ были, риск потери 23 лётчиков (посадку в темноте к тому времени вроде уже отработали) при ликвидации советской эскадры, не так и велик.

В реалиях СССР авианосец, прежде всего - пара тысяч километров форы в части ПВО и ПЛО. То, что кучка дегенератов в погонах до этой простой мысли не допёрла - лишь свидетельствует о том, что 

... маршалы и генералы, при всех своих косяках, неплохо представляли, что такое советский флот. 

Банально, не даём спокойно ударным АПЛ и АУГ находиться на позициях для атаки: постоянно висим рядом самолётами ДРЛО и ПЛО.

Напомню, в реалиях СССР нашего мира, советский авианосец так и не получил ДРЛО, и, имея противолодочную специализацию, так и не смог отучить американские АПЛ пастись хотя бы совсем уж рядом с базами и полигонами советского флота. 

прибить не прибьём, но

.. но не вызывающий подозрений повод собрать на ударном рубеже куда больше сил дадим просто шикарный. Тех самых носителей Томагавков, ага. Кстати, напомните, чем им советский авианосец помешает всей толпой припереться в какой-нибудь Варангер-фьорд, не говоря о Вест-фьорде, где они в РИ паслись?

Другое дело, что ума не хватило выводы из Второй Мировой сделать, где на Западном направлении оказалось, что не так важны крейсера и линкоры, как эскортные тральщики, эскортные миноносцы, канонерки и многоцелевые разнокалиберные самоходные баржи и катера.

Т.е. по-Вашему послевоенный СССР мало строил катеров с эсминцами и прочими БиМПК?

[Crusader]

советский авианосец

 Это вы про огромное угрёбище Пр. 11.43? Так оно никогда авианосцем не было. Оно было тем, что в Асашай нынче называется литоральный боевой корабль, кажется. И то - переделано из противолодочного вертолётоносца.

.. но не вызывающий подозрений повод собрать на ударном рубеже куда больше сил дадим просто шикарный.

 Если они все где-то здесь - их нет где-то там. Если мы их здесь всех видим - их нет там, где мы не видим. Флот у США - тоже не резиновый.

Напомню, в реалиях СССР нашего мира, советский авианосец так и не получил ДРЛО, и, имея противолодочную специализацию, так и не смог отучить американские АПЛ пастись хотя бы совсем уж рядом с базами и полигонами советского флота.

 ...необучаемые идиоты и дегенераты в погонах, я и говорю..)

Т.е. по-Вашему послевоенный СССР мало строил катеров с эсминцами и прочими БиМПК?

 Ну, если считать разные довоенные угрёбища, на скорую руку приведённые к более-менее удобоваримому виду и достроенные просто для количества, кучу обречённых на дрова МО-шек и торпедных катеров военного выпуска, и крейсера, которые не имели смысла в своей текущей конфигурации в силу иной доктрины их применения...

 То достаточно..)

[Андрей]

Вообще из формулировки явно следует возможность замены старых ПЛ новыми при сохранении прежнего количества БРПЛ. Учитывая, что у СССР 36 старых ракетных ПЛ 611, 629 и 658 - серия ракетных ДЭПЛ (как вариант - с малым реактором) просто напрашивается.

Я коряво выразился. Нельзя построить новую, и оставить в строю старую. Серия ракетных ДЭПЛ это разбазаривание не густого на тот момент ресурса. Кисунько в мемуарах обмолвился, что "по договору о разоружении СССР можно и нужно было построить сколько там N-килотонн ВИ, для чего нужно было дополнительно 400 тыс. рабочих в судостроение направить".

Единственный смысл для СССР давать противнику возможность легко нейтрализовать 16 ракет, запихивая их в уязвимый носитель и помещая тот в проходной двор ака нейтральные воды - возможность в случ-чего нанести внезапный удар с малым подлётным временем. 

Вы извините, слова которые вы написали, каждое по отдельности, имеют смысл, а вот предложение в целом чушь полная.

Советская Арктика никогда не являлась "проходным двором". Большого трафика нейтралов там не может быть от слова совсем. Это раз.

Вам не нравится "проходной двор" Советская Арктика, где советский ВМФ может обеспечить  максимальный уровень прикрытия даже для  "уязвимых носителей". Но вы готовы отправить эти "уязвимые носители", через СОСУС, в зону максимального насыщения НАТОвскими силами ПЛО, чтобы "реализовать малое подлетное время". Глупость или предательство?

Вы хотите твердотопливную. Сколько там с Булавой возились?

Р-31 и так была создана. Но она была создана под габариты шахты Р-27. Качественное усиление характеристик получилось, но на фоне летающей Р-29 было не впечатляющим.

Допили, посмотрели на получившееся, сказали ну нафиг. Вы предлагаете сделать его хуже (габариты) и дороже.

Габариты те же что и у Р-29РМ2. Дороже чем Р-27? Ну да. Для вас открытие, что любая техника следующего поколения дороже техники предыдущего поколения?

Это "полное прикрытие" чем-то мешает пастись около наших баз американским АПЛ?

Ваше "чем-то помешает" ограничивается "Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!". За этим последует  искреннее удивление когда методы таки найдутся. Почитайте как американцы заставляли всплывать наши ПЛ во время Карибского Кризиса, наверняка откроете себе много нового насчет "методов".

а про сороконожки и лёгкие ракеты вообще там просто ничего нет

Именно по этому сороконожки так и не вышли из "опытной эксплуатации".

демаскирующие шумы предстартовой подготовки жидкостных БРПЛ

Смешались в кучу люди кони!

Во-1, "демаскирующие шумы предстартовой подготовки" относятся к Р-27 и Р-29 с мокрым стартом, на которых нужно было перекачивать воду из цистерн заполняющих кольцевой зазор вокруг ракеты.

Во-2. И в главных. Р-31 РеИ, и Р-31Альт, твердотопливные с сухим стартом, у них "демаскирующие шумы предстартовой подготовки" - это звук открытия крышек пусковых шахт. В этот момент их уже поздно перехватывать, за те 6 минут которые торпеда МК-48 будет преодолевать 12 километров максимальной дистанции на которой американцы могли обнаруживать РПКСН в условиях Арктики, он уже отстреляет весь свой боезапас.

БЧ 0,5 Мт, штатно сработавшая в паре км от цели, бесконечно лучше, чем мегатонна-две, сгоревшая в разрушенной ШПУ или утонувшая вместе с ПЛАРБ в 8000 км от цели, не

Не. Потому, что у вас куча допущений. Гном так и не был создан. Никогда. Его "характеристики" это чисто расчеты на бумаге. Потом, вы берете и "оморячиваете" его, при этом характеристики не страдают. А почему?

Американцы вдруг легко и непринужденно начинают топить наши РПКСН в зоне контроля нашего же флота. А почему? "Я автор я так вижу"?

Вопрос, какого качества результат был бы на выходе. Что-что, а валюту в СССР считали, была бы возможность обойтись эндемиками - как минимум следы разборок давно всплыли бы.

"К достоинствам электроэрозионной обработки относятся:

• возможность обрабатывать c высокой точностью токопроводящие заготовки из материалов любой твердости, хрупкости, в том числе закаленные материалы;

К недостаткам электроэрозионной обработки следует отнести:

• сравнительно низкая производительность;
• обратная зависимость между производительностью и точностью обработки;"

ЧСХ - собранная эскадра, из кораблей ровно тех типов, которые резали, сразу никуда не пошла, как только выяснилось, что задача из представительской может стать боевой.

Дык понятно. Поздно спохватились, и наскребли с бору по сосенке  с флота по кораблю. Куда уж там дергаться. А добавили бы к этой эскадре эскадру из недостроенных единичек. И не так все кисло было бы.

 

Из крупных кораблей там были авианосцы и сухопутные аэродромы, причем, в отличии от, умеющие в морскую войну, и топить АВ в частности, в связи с чем количество советских артиллерийских крейсеров повлиять могло примерно ни на что.

А чем топить? В силах задействованных в карантинных мероприятиях только две ударных/штурмовых эскадрилии, 5 истребительных, и 4 противолодочных. Как бы направленность говорит сама о себе. И даже если количество ударных эскадрилий нарастят, то атаковать они будут бомбами/торпедами, в стиле Мидуэя. Против кораблей уже имеющих радарное наведение ПВО, и неконтактные взрыватели.

Только утопить советский корабль, это гарантированная Третья мировая. 

 

 

 

 

 

 

[Рамзай]

Так и кто мешал погрузить боеголовки на корабли эскадры, которую собирались отправить базироваться на Кубу?

Скорее всего отсутствие проработанного варианта на случай обнаружения. 

На фоне рисков от нескольких ДЭПЛ и минимум одной АПЛ с ракетами,

Вы же в курсе, что минимум одна из лодок всплыла потому, что все 3 дизеля вышли из строя? А если это АПЛ будет? Вот это был бы номер, американцы проводят операцию по спасению советской подводной лодки....

маршалы и генералы, при всех своих косяках, неплохо представляли, что такое советский флот

Отказать в необходимости самостоятельных операций, а потом послать корабли на Кубу? Спорно.

Напомню, в реалиях СССР нашего мира

Вертолет.