Отсрочка краха СССР без рыночных реформ.

[марик]

Lend&leese в чистом виде как есть ? Кидаем ресурсы , что использованно / погорело - списываем ?

Ленд лиз - это поставки в страны нашего врага, чтоб они за нас воевали. А с чего давать кредиты Ираку, лично я не понял. Садам даже свою КП удавил и долго был друг Франции с США. Ну как друг, против Ирана. А против кого он с СССР дружил, я не представляю. 

[Curioz]

Это уже при Горбачеве, а при Хрущеве - Новочеркасский расстрел

После расстрела Новочеркасск срочно взяли на повышенное снабжение. Одними пулями не накормишь, и даже не сильно напугаешь, если не готов делать это постоянно.

 

"Проще" не значит, что этим кто-то будет заниматься. Советские углеводороды нужны Европе, сама себя она обеспечить не может.

Я в последний раз предлагаю посмотреть на реальную долю советских углеводородов на западноевропейском рынке.

 

Мыло по талонам положено только номенклатуре, рабочему классу не пристало стыдиться своих грязных натруженных рабочих рук.

Номенклатуре тоже не положено - скажут шахтеры с дубинами и внутренние войска с автоматами. Это если сразу не начнут кидать в шахты и вешать на деревьях, как в Венгрии или Румынии (за куда меньшие шалости, надо сказать).

 

Ну здесь не будет такой концентрации сил в одном месте

Ну да, американцы ведь тупые, а ВВС у них меньше израильских.

Во Вьетнаме ПВО была посильнее, и в Ливии тоже вполне. Щелкали как орехи.

[Владимир Станкович]

Я Вам привел пример - долина Бекаа . Советское ПВО против безпилотников , 1982 год . Итог - ... печально ...

Не советское а сирийское... На этом начнем на этом и закончим. (Ну не имея ввиду что с 1982 года советские инженеры и военные на месте не стояли)

Через Сирию - это чесание левой ногой правого уха. Да и согласится ли Сирия?

У Сирии выбора нет - или ей могут предложить самой решать вопросы с Израилем. Плюс - есть еще иранский коридор. 

 

  8 часов назад, Curioz сказал: В реале шахтеры забастовали просто когда им мыло перестали выдавать Решается расстрелами забастовок. Мыло по талонам положено только номенклатуре, рабочему классу не пристало стыдиться своих грязных натруженных рабочих рук.

И мыло и сигареты - это при Горбачеве и прямое следствие его политики (и экономики). Причем - в условиях полнейшей политической свободы какой не было ни в одной наверное стране мира. Я это много раз отмечал в соответствующих темах -экономическаие и политические меры Горбачева ситуацию только ухудшали

[Просто Некромант]

Не советское а сирийское... На этом начнем на этом и закончим. (Ну не имея ввиду что с 1982 года советские инженеры и военные на месте не стояли)

Не имеет значения - две дивизии мало просто количественно.

У Сирии выбора нет - или ей могут предложить самой решать вопросы с Израилем. Плюс - есть еще иранский коридор.

Угу. Только вот альтернатива - почти гарантированно получить ещё одну войну с Израилем. В такой ситуации египетский вариант может оказаться привлекательным...

 

А персам-то зачем организовывать проход и снабжение советских войск по своей территории?

Я это много раз отмечал в соответствующих темах -экономическаие и политические меры Горбачева ситуацию только ухудшали

В тех же темах с уймой ссылок отмечалось, что проблемы возникли до Горбачёва и в своей основе имели не принятые самим Горбачёвым меры, а особенности советской системы...

[Владимир Станкович]

что проблемы возникли до Горбачёва и в своей основе имели не принятые самим Горбачёвым меры, а особенности советской системы...

Есть и менее радикальные точки зрения.

https://nstarikov.ru/club/74434

И уж точно очереди за водкой не имеют иной причины кроме абурдной антиалкогольной политики Горбачева. С сигаретами еще интереснее

http://perepostil.ru/blog/43889650288/TABACHNYIY-GOLOD-V-90-E-SOZDAL-ELTSIN.-ZAKRYIL-ODNOVREMENNO-26-F

А персам-то зачем организовывать проход и снабжение советских войск по своей территории?

Войск нет а транзит оружия - в рамках общего транзита 

http://www.aif.ru/archive/1649172

Как раз к 1990му нормализация на ходу

Угу. Только вот альтернатива - почти гарантированно получить ещё одну войну с Израилем.

Не факт что Израиль начнет воевать из за Кувейта

[Просто Некромант]

Есть и менее радикальные точки зрения. https://nstarikov.ru/club/74434 И уж точно очереди за водкой не имеют иной причины кроме абурдной антиалкогольной политики Горбачева. С сигаретами еще интереснее http://perepostil.ru/blog/43889650288/TABACHNYIY-GOLOD-V-90-E-SOZDAL-ELTSIN.-ZAKRYIL-ODNOVREMENNO-26-F

Какие-то материалы без единой ссылки на источники... хотя, казалось бы, если откуда-то взяли цифры, то можно было и сделать несколько лишних движений, добавив указание на источник оных.

Войск нет а транзит оружия - в рамках общего транзита http://www.aif.ru/archive/1649172 Как раз к 1990му нормализация на ходу

А зачем персам позволять Союзу транзит материалов для Ирака и гипотетических советских войск в Ираке, учитывая "замечательные отношения" персов с иракцами?

Кстати, в статье (хотя снова - ни единой ссылки на источники) тоже про транзит ни слова.

Не факт что Израиль начнет воевать из за Кувейта

Не из-за Кувейта, конечно. Просто в реале Саддам пытался втянуть Израиль в войну, но неудачно. Если же Сирия присоединится к Ираку и Союзу - втянуть Израиль в войну может и получиться.

[Curioz]

Не советское а сирийское...

Что за антисемитизм. Советских военных специалистов там был вагон и тачка. Если они не сумели подготовить весьма мотивированных сирийцев (и материально и идеологически), то что они могли сделать со своими рабами-призывниками, из которых не все уверенно понимают русский язык?

 

У Сирии выбора нет - или ей могут предложить самой решать вопросы с Израилем

В реальности условия ставила именно Сирия, а СССР мог только выбрать, принимать их или нет. Потому что ХВ с Западным миром, частью которого на БВ является Израиль, ведет он, а не Сирия.

 

Плюс - есть еще иранский коридор.

В Ирак? Автор, пиши еще.

 

И мыло и сигареты - это при Горбачеве и прямое следствие его политики

Нет, это прямое следствие неплатежеспособного спроса и в целом кризиса системы распределения, это все задолго до Горбачева началось, при нем просто порвалось там, где тоньше.

 

Есть и менее радикальные точки зрения. https://nstarikov.ru/club/74434

Стариков - дебил со справкой, не надо на него ссылаться.

 

С сигаретами еще интереснее http://perepostil.ru

Еще более интересная сетевая помойка. Что вы там курите, Лещенко?  Какие фабрики мог закрыть Ельцин, если талоны ввели в бытность его простым нардепом?

[Владимир Станкович]

В реальности условия ставила именно Сирия, а СССР мог только выбрать, принимать их или нет. Потому что ХВ с Западным миром, частью которого на БВ является Израиль, ведет он, а не Сирия.

А при чем тут вообще Израиль если мы о транзите грузов в Ирак? Никто же не требует от Сирии атаковать Тель-Авив -даже войска в Кувейт посылать

Стариков - дебил со справкой, не надо на него ссылаться.

Это не аргумент. Впрочем - скан оной справки вы конечно предоставите?  ИМХО - уж не хуже Черняева

В Ирак? Автор, пиши еще.

Иран между прочим в реале приютил у себя значительную часть иракской авиации под видом интернирования. Помочь малому Сатане покусать Большого - вполне в духе восточной хитрости (тем более не бесплатно)

са системы распределения, это все задолго до Горбачева началось

Халва, халва... И уж точно закрытие сигаретных фабрик и очереди за водкой -это не система распределения

\

Советских военных специалистов там был вагон и тачка

Вагон и тачка -это сколько в граммах?  Конкретные цифры будут -с указанием должностей и функций? И желательно не по израильскому интернет-ресурсу

то что они могли сделать со своими рабами-призывниками

Советские солдаты по крайней мере не отвлекаются на намаз . Но мнение что советские вооруженные силы хуже арабских -это уже по моему за всякими пределами...

 

[Владимир Станкович]

Еще более интересная сетевая помойка.

Если я так скажу про приведенные вами ресурсы это будет аргументом?

[Владимир Станкович]

ЕМНИП СССР потерял на сделках 15 млрд в течение 2-3 лет

К слову - нигде в открытой печати не нашел  информации об этой вашей "девальвации доллара Рейганом"(особенно с учетом того что печатным станком заведует не госвласть а ФРС). Где можно прочесть про нее - хотя бы на английском языке?

Развязка будет не такая бурная, но поярче реала.

Как на Кубе?

[Curioz]

А при чем тут вообще Израиль если мы о транзите грузов в Ирак?

(ласково) Вы тупой или просто хорошо прикидываетесь? Вот это:

У Сирии выбора нет - или ей могут предложить самой решать вопросы с Израилем

кто написал?

СССР НЕ МОЖЕТ предложить к.-л. "самому решать вопрос с Израилем", он не для того туда влезал и тратил казенные миллиарды.

 

Это не аргумент

Это аргумент. Если кто-то всерьез ссылается на Старикова, Мухина, Паршева, Зергулио или Фрицморгена, т.е. дебилов, пишущих для дебилов, то с уровнем его аргументации все ясно.

 

Иран между прочим в реале приютил у себя значительную часть иракской авиации

Захватил, так правильней.

Так я не спорю, Иран может "приютить у себя" хоть весь советский транзит 

 

И уж точно закрытие сигаретных фабрик и очереди за водкой -это не система распределения

Халва, Станкович, халва. Когда там отменили талоны на водку? Клятый Ельцин, кстати, вместе с табачными 

[Владимир Станкович]

Если кто-то всерьез ссылается на Старикова, Мухина, Паршева, Зергулио или Фрицморгена, т.е. дебилов, пишущих для дебилов, т

Таких как Саттон что ли? (Это не считая что перепутать блоггеров как к ним не относись с историком профи- это сильный ход)

 

Когда там отменили талоны на водку?

В данном ракурсе важно когда и почему их ввели

он не для того туда влезал и тратил казенные миллиарды

А вот Леонид Ильич похожие мысли высказывал... И отчего я ему или Первенцеву верю больше? . К слову  - тема конечно не для этого создавалось - но почему возможность договориться с Израилем и обменять эмигрантов на сотрудничество не рассматривается? Тем более если стать на точку зрения что Романов к примеру грубый бурбон -антисемит(что не есть истина) - даже в этом случае ему может показаться правильной  мысль "настоятельно разрешить"(с) С.Каня) алию

Иран может "приютить у себя" хоть весь советский транзит

Тогда у него как минимум этого транзита больше не будет -а он для Ирана очень важен. 

[Curioz]

Таких как Саттон что ли?

1) Кто в этой теме ссылался на Саттона?

2) Ставить Саттона на одну доску со Стариковым... Ну ви поняли.

Впрочем после "печатным станком заведует не госвласть, а ФРС" все понятно: у Лещенки новый кумир и властитель межушного ганглия.

Скоро дождемся новых историй, еще офигительней этой.

 

В данном ракурсе важно когда и почему их ввели

С целью ограничения потребления и спекуляции и борьбы с теми самыми водочными очередями.

 

А вот Леонид Ильич похожие мысли высказывал...

И в какие материальные формы отлились его "мысли"? 

 

почему возможность договориться с Израилем и обменять эмигрантов на сотрудничество не рассматривается?

А почему заодно не рассмотреть мысль о многопартийных выборах и рыночной экономике? Если уж вы променяли идеологическую чистоту на буржуазный прагматизм, то все одно - сгорел сарай, гори и хата 

 

даже в этом случае ему может показаться правильной  мысль "настоятельно разрешить"(с) С.Каня) алию

Потому что с алией СССР попал в цугцванг. Он не как государство со свободным выездом создавался и каждый невозвращенец - исчадие ада и предатель Родины и всех кряду идеалов. А тут надо собственными руками помочь уехать людям, открыто заявляющим о неприятии советского строя и действительности. Причем их миллион или больше. Это весьма разлагающе подействует на остальное население.

И какое сотрудничество вы предлагаете со страной, населенной антисоветскими эмигрантами?

С другой стороны, закрыть выезд или обставить его грабежом а-ля Чаушеску как-то не очень скажется на нашем имидже победителей фашизма. Это ваши любимые арапы и персы могут годами официально издавать "Протоколы сионских мудрецов" и тому подобное. Союз все же до такого днища докатиться пока не готов.

 

Тогда у него как минимум этого транзита больше не будет -а он для Ирана очень важен

И то и другое сугубо ваши фантазии.

[марик]

К слову - нигде в открытой печати не нашел информации об этой вашей "девальвации доллара Рейганом"(особенно с учетом того что печатным станком заведует не госвласть а ФРС). Где можно прочесть про нее - хотя бы на английском языке?

Наберите соглашение Plaza Accord, Нью-Йорк, Сентябрь 1985 года. Думаю на английском много узнаете о падении курса доллара по отношению к марке и йены в два раза. И почему это самое соглашение состоялось. 

Ну а ФРС решило или кто еще, но во время Рейгана. Такое вот удивительное совпадение дат. 

Не советское а сирийское... На этом начнем на этом и закончим. (Ну не имея ввиду что с 1982 года советские инженеры и военные на месте не стояли)

А это классика.

 

Осматриваясь после погрома.

Советские товарищи: у них руки не так приделаны.

Ответный арабский вопль: гранаты у них не той системы. 

почему возможность договориться с Израилем и обменять эмигрантов на сотрудничество не рассматривается? Тем более если стать на точку зрения что Романов к примеру грубый бурбон -антисемит(что не есть истина) - даже в этом случае ему может показаться правильной мысль "настоятельно разрешить"(с) С.Каня) алию

Вы какой то странный. Нормальный антисемит не может таких вещей совершать. Это ж позволить жить лучше, чем советские граждане. Да и вообще это арабы не поймут и обидятся. А уж как посмотрят остающиеся... 

Вагон и тачка -это сколько в граммах? Конкретные цифры будут -с указанием должностей и функций? И желательно не по израильскому интернет-ресурсу

Я б мог. Даже с указанием учившихся в советских военых училищ, но кому и зачем это нужно. Не делайте вид что не слышали про их присутствие. Если верить ветеранам они лично не пустили израильскую военщину. 

 

И да, меня занимает странный вопрос, а вдруг Турция в случае эскалации закроет для советских грузов пролив? Она все ж член НАТО и коалиция может много дать, в отличие от Москвы. Вы правда собираетесь через Иран везти? Эти, конечно, помогут спасать Саддама. 

 

 

[Владимирович]

Не советское а сирийское..

не сирийское, а советское, это и не скрывалось, что в Сирии советники сидели на всех уровнях

Но мнение что советские вооруженные силы хуже арабских

Советские вооруженные силы не воевали с регулярной армией с 1945-го года, вполне возможно, что без подавляющего превосходства слили бы Египту или Сирии, полагаю

[Владимирович]

После расстрела Новочеркасск срочно взяли на повышенное снабжение. Одними пулями не накормишь, и даже не сильно напугаешь, если не готов делать это постоянно.

Я настроен пессимистически,  до Горбачева я сидел тихо, как учили нас деды, как учили отцы - и все бы так сидели. Ну, может, в мусульманских республиках с распространением политического ислама - а с ним КГБ местному бороться было бы сложно, что-то бы заварилось, а в европейской части все было бы тихо, полагаю

К примеру, когда в нашей конторе за пару опозданий стали лишать квартальной премии, все просто стали при опоздании на несколько минут уходить на прогулку по магазинам, потому как через полчаса после начала рабочего дня проверяющие с проходной уходили, а вот там, где надо было пропуска отбивать, там и в самом деле стали раньше из дома выходить

 

Причем их миллион или больше

Есть же еще и немцы, так что много больше, полагаю

Изменено 29 Nov 2017 пользователем Владимирович

[Владимир Станкович]

Если уж вы променяли идеологическую чистоту на буржуазный прагматизм, то все одно - сгорел сарай, гори и хата 

Обжегшись на свечке надо руку в печь сунуть?(с) (Этак вы скажите чего доброго что логичным продолжением НЭПа должна была быть передача Лениным трона Николаю Николаевичу)

Это весьма разлагающе подействует на остальное население

1.Личное ни чем не подкрепленное мнение (тем более что "все население" не мечтало об эмиграции). 2. Поскольку у власти не интеллигенты а простые Обкомычи -они могут до таких тонкостей и не додуматься. 

гранаты у них не той системы. 

Поищите в сети мемуары наших советников что из себя являла египетская армия - про ее нравы и качество ее офицеров

что в Сирии советники сидели на всех уровнях

Это фраза ни о чем не говорит. Смысл имеют цифры -а они таковы что в момент наибольшего военного напряжения (1972 год) СССР держал в Египте до 20000 военных советников и злые языки даже утверждают что именно они спасли Египет от полного растирания в порошок. По Сирии 1982 года точных цифр мне не встречалось но общее мнение что они невелики...

вполне возможно, что без подавляющего превосходства слили бы Египту или Сирии, полагаю

Не комментирую ибо правила запрещают

а вдруг Турция в случае эскалации закроет для советских грузов пролив

Это запрещено конвенцией Монтре - кроме того СССР не атакует страны НАТО... Помниться во время войны во Вьетнаме никто не мешал советским кораблям вести оружие для убийства десятков тысяч "славных американских парней"(с) 

Я б мог.

Плиз укажите. Численность, должности, функции, то как арабы прислушивались к советам, запрещали ли советники совершать намаз в боевой обстановке и т.д. Американские советники не помогли например РВ (даже регуляры не помогли в итоге) - но предполагать на этом основании что США без подавляющего превосходства проиграли бы египтянам можно только в качестве ИМХО троллинга и провокации. 

Ну, может, в мусульманских республиках с распространением политического ислама

С чего бы ему распространяться в ситуации стабильности и отсутствия Б-мерзких "хлопковых дел" и ревизии идеологии? Тем более когда Наджибулла (имярек) сидит в Кабуле как сидел. 

Нормальный антисемит не может таких вещей совершать

Ну польские же совершали... А лозунг "Евреи -уезжайте в Израиль!" был в наборе общества "Память". С.Куняев даже стихи про это миллионым тиражом опубликовал - хотя он то уж точно не юдофил. 

 

[Владимир Станкович]

не рассмотреть мысль о многопартийных выборах

А какая с них польза для "Обкомычей"? Израиль вот может технологиями поделиться и через свое "лобби" в Вашингтоне как то посодействовать- а это к чему? 

[Владимирович]

Не комментирую ибо правила запрещают

Учитывая ваш изрядный военный опыт и могучие аналитические способности, мне очень важно узнать ваше просвещенное мнение, полагаю

[Максим]

Личное ни чем не подкрепленное мнение (тем более что "все население" не мечтало об эмиграции)

Достаточно того, что желающих покинуть самый лучший в мире строй хотели миллионы человек. И не только евреи.  Армяне например.

С чего бы ему распространяться в ситуации стабильности и отсутствия Б-мерзких "хлопковых дел" 

С ухудшения уровня и жизни и тотальной коррупции на всех уровнях.

 

Не комментирую ибо правила запрещают

Присоединяюсь к коллеге Владимировичу.

[Anon]

Кто будет проверять качество ? Вы о чем ?

Тот, кто при Сталине проверял.
 

Лучших специалистов в Ирак - т.е. из ГСВГ и прочей вост.Европы да лучших кадровых частей с территории собственно СССР ? А на их место - кого по хуже ? А на заводы и фабрики , вместо тех - по хуже ( кого в армию ) вьетнамцы да корейцы ?

Примерно так. Хотя имидж советской армии, конечно, пострадает.

Во время первой иракской, то есть Бури в пустыне в 1991-ом

Нашёл. 2 погибших. Но там и СССР против Ирака вписался, и многие соцстраны, и ДРА, и даже Пакистан с Сенегалом. С Романовым ситуация иная, как-нибудь замнут свои бассистские разборки.

так что за чеками в Ирак поедут не самые боеспособные, а самые блатные и богатые, как, собственно, и было с ГСВГ, полагаю

Главное - поедут.

А с чего давать кредиты Ираку, лично я не понял

Чтобы с воевал и цену на нефть поднимал.
 

А против кого он с СССР дружил, я не представляю.

В реале - против Ирана, Израиля и арабских монархий прозападных.
 

Одними пулями не накормишь, и даже не сильно напугаешь, если не готов делать это постоянно.

Значит надо быть готовым. Едой надо кормить постоянно, а пули достаточно одной.

Я в последний раз предлагаю посмотреть на реальную долю советских углеводородов на западноевропейском рынке.

Я с вами согласен, доля некритична, но ниоткуда не следует, что европейцы решатся даже ею пожертвовать. Вся история их санкций и эмбарго показывает: отказываются от закупок всякой дребедени, а существенные товары покупают, хоть с Финляндией воюй, хоть страны Балтии в состав СССР включай, хоть в Чехословакию напрямую танки вводи. Коллапс ядерной державы не в их интересах. Это сейчас, с послезнанием, они могут не падать в обморок при мыслях о серьёзной дестабилизации ядерного государства. Да и то...

 

Номенклатуре тоже не положено - скажут шахтеры с дубинами и внутренние войска с автоматами.

ВВ с чего вдруг взбунтуются? Прецедентов не припомню.

а ВВС у них меньше израильских

Их ещё через полмира перебрасывать надо. СССР так-то поближе. А сами саудиты реально слили бы даже Ираку без поддержки СССР

но почему возможность договориться с Израилем и обменять эмигрантов на сотрудничество не рассматривается? Тем более если стать на точку зрения что Романов к примеру грубый бурбон -антисемит(что не есть истина) - даже в этом случае ему может показаться правильной мысль "настоятельно разрешить"(с) С.Каня) алию

Если внутренняя политика Израиля пойдёт как в реале, то к началу войны премьер - довольно буйный Шамир, а в Кнессете Ликуд (на момент развилки- коалиция Маарах-Ликуд). Но если Израиль сразу в войну не вступит, то в 1992 Шамира сменит трус Ицхак Рабин, а выборы выиграет капитулянтская Авода. Вот эти поведутся, можно будет взять советских евреев в заложники (интернировать в Еврейскую АО, например) для гарантии как минимум нейтралитета Израиля.

Изменено 29 Nov 2017 пользователем anon

[Максим]

Тот, кто при Сталине проверял.

При Сталине массовый брак военных изделий был норма.

[Владимир Станкович]

, можно будет взять советских евреев в заложники (интернировать в Еврейскую АО, например)

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!(с) Тополь это писал не для советских читателей а для американских. Я же имел ввиду сценарий сродни тому что описал Афанасьев в "Стальном поколении" - где негласно договорились с Израилем о спуске палестинского вопроса на тормозах и расширении эмиграции

[Anon]

негласно договорились с Израилем о спуске палестинского вопроса на тормозах и расширении эмиграции

Советскому Союзу, переставшему быковать на западных капиталистов и сионистскую военщину, существовать вообще незачем. Тогда уже сразу, Белавежская эвтаназия, как в РИ.

[Владимир Станкович]

С ухудшения уровня и жизни и тотальной коррупции на всех уровнях.

Которых нет -второго по факту первого -скорее всего. Не читайте "ттолк" и "огонек" -они врут как сивые мерины

Присоединяюсь к коллеге Владимировичу.

И вас туда же... 

Учитывая ваш изрядный военный опыт и

" В каком полку служили"(с)?

окинуть самый лучший в мире строй хотели миллионы человек. И не только евреи.  Армяне например.

"С этого момента подробнее пожалуйста!"(с) Про проблему массовой армянской эмиграции на ФАИ еще не было... 

Да и по еврейской не все так однозначно

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0303/tema01.php

Пик 70х это 51 тысяча в год -пусть конечно играли роль всякие режимы секретности и ограничения  -но все равно это не массовое бегство-эвакуация 90х. (В ходе которого евреев становилось меньше а антисемитизм в России даже отчего то рос)