Другая артиллерия РККА

[Stenda G]

Потому, что у ленинградцев были универсальные пушки, которые они проектировали вроде как с конца 20-х. Только совмещали не пушку с гаубицей, а дивизионку с зениткой.

Грабин. Оружие победы:

Проектирование универсальной дивизионной пушки — ей присвоили индекс А-52 — поручили отделу ГКБ-38, которым руководил С. Е. Рыковсков. Конструктивная схема А-52 была принята по типу зенитной полуавтоматической пушки образца 1931 года, состоявшей в то время на вооружении Красной Армии.

 

Проектирование полууниверсальной дивизионной пушки—индекс А-51—было поручено отделу, руководимому мной. Эта пушка предназначалась для ограниченной борьбы с зенитными целями (заградительный огонь), для борьбы с танками и решения всех остальных задач специальной дивизионной пушки. 

Интересно, что дальше в тексте он четко делает разделение на "полууниверсальную Ф-20" и дивизионную Ф-22.

Есть у меня подозрение, что В.Г. немножко лукавил, пытаясь в сознании читателей таким образом Ф-22 отделить от "тухачевщины с (полу)универсальщиной". 

[Stenda G]

Пример почти универсального батальонного орудия. Пушка и не вполне гаубица.

Кстати неоднократно всякие разные личности заявляют о якобы отстойности 19-К, мотивируя это типа низкой точностью осколочной гранаты из-за низкой начальной скорости.

Так вот если бы захотели иметь одинаковую с ББ баллистику - есть осколочный снаряд Ф-73 массой 1,41кг и зарядом ВВ - 74гр. 

Но артиллериста РККА "почему-то" в батальонной артиллерии предпочитали иметь нормальный О-240 в 2,14кг с 118гр. 

Изменено 7 May 2018 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Интересно, что дальше в тексте он четко делает разделение на "полууниверсальную Ф-20" и дивизионную Ф-22. Есть у меня подозрение, что В.Г. немножко лукавил, пытаясь в сознании читателей таким образом Ф-22 отделить от "тухачевщины с (полу)универсальщиной".

Думаю, сама по себе конЬцепция "полууниверсальной" пушки родилась как попытка прикрыть задницу ввиду невозможности выполнения задания с универсальной.

Дистанцироваться от тухачевщины во время написания мемуаров не было нужды, но вот себя похвалить хотелось. В той же главе он сначала пишет о проведении им самим реверс-инжиниринга 76-мм пушки Бофорс, а чуть позже про изобретение им "не имеющей аналогов" схемы орудия, которая известна, как люлька по типу Бофорс.

 

Кстати неоднократно всякие разные личности заявляют о якобы отстойности 19-К, мотивируя это типа низкой точностью осколочной гранаты из-за низкой начальной скорости. Так вот если бы захотели иметь одинаковую с ББ баллистику - есть осколочный снаряд Ф-73 массой 1,41кг и зарядом ВВ - 74гр. Но артиллериста РККА "почему-то" в батальонной артиллерии предпочитали иметь нормальный О-240 в 2,14кг с 118гр.

О-240 полноценным не назовешь, но вот разлет осколков у Ф-73 был бы совершенно убогим - не будем забывать про его донный взрыватель, В качестве бонуса используемые взрыватели имели замедление, по факту Ф-73 получался полубронебойным.

А так пользователи 45-мм пушек не стеснялись долбить бронебойными по мягким целям.

 

Изменено 7 May 2018 пользователем Monsieur R

[Stenda G]

В той же главе он сначала пишет о проведении им самим реверс-инжиниринга 76-мм пушки Бофорс

Весьма интересный момент КМК. Может быть не прав, но качалка Ф-20 почему-то до ужаса напоминает именно Бофорсовские изделия

Чем черт не шутит - наша 76мм могла бы выглядеть вот как справа (забавно с учетом трофейных колес) - Бофорс М35 75мм/Л40 1435кг - создана на основе Бофорс М29 90мм/Л40.

факту Ф-73 получался полубронебойным.

Я к тому что высокоскоростную гранату для 45мм сделать было более чем реально, но ее не сделали. 

 

 

[Monsieur R]

Весьма интересный момент КМК. Может быть не прав, но качалка Ф-20 почему-то до ужаса напоминает именно Бофорсовские изделия

Чем черт не шутит - наша 76мм могла бы выглядеть вот как справа (забавно с учетом трофейных колес) - Бофорс М35 75мм/Л40 1435кг - создана на основе Бофорс М29 90мм/Л40.

УСВ же. Про нее прямо говорилось " с люлькой по типу Бофорс". И про многие другие тоже.

 

Я к тому что высокоскоростную гранату для 45мм сделать было более чем реально, но ее не сделали.

Для пехотного орудия хотели как раз с низкой скоростью и крутой траекторией.

 

 

[Stenda G]

УСВ же. Про нее прямо говорилось " с люлькой по типу Бофорс". И про многие другие тоже.

ЕМНИП "По типу Бофорс" - значит с накатником и тормозом отката по разные стороны ствола. И все. 

[Monsieur R]

ЕМНИП "По типу Бофорс" - значит с накатником и тормозом отката по разные стороны ствола. И все.

исходно еще подразумевались нюансы конструкции, потом стало пофиг, а потом и выражение это забыли

[Mamay]

Вы разницу между ПУШКАМИ и ГАУБИЦАМИ вообще понимаете?

В данном конкретном случае я описался написал "пушка" имея в виду гаубицу. Я да, я понимаю разницу между ними.

Пушка - это от 30 калибров примерно. Гаубица - примерно до 24-25. 

А вы судя по всему не очень, т.к. основное отличие гаубицы от пушки - угол возвышения. Вот эта и эта пушка по вашему определению должны быть гаубицами.

У нас - 152мм мортиры отсутствуют напрочь. И в дивизии те же 12 штук 152мм гаубицы. Что там кто компенсирует?

Ну это же вы писали

В дивизию 152мм гаубицы в 36 году не вводить, а вместо них - МЛ-21/НМ (или 7-26 ага )

Предложенная пушка выполняя те же задачи что и МЛ-21 имеет в 2 раза бОльшую дальность.

А "в некотором роде" компенсировать отсутствие мортир в полку могли только 120мм полковые минометы. У которых правда с настильной стрельбой от слова "никак". И мина слегка так послабже 40кг гранаты.

Это понятно, но на первоначальном этапе, в обороне, важна огневая производительность. У миномета она больше.

Да вообще не стоит ни с чем заморачиваться. Подумаешь гаубицы надо в полтора раза ближе к цели подвести, чтобы ее обстрелять.

Для целей удаленных есть 9С-1 у которой дальность все равно больше М-30.

Из "особых" - 107мм минометы которых на фоне остальных - не просто мизер, а под лупой искать надо. 

Горные пушки удалили из оборота?

Вам процитировать документ о переводе артиллерии на мехтягу, где даже вшивые 76мм дивизионные орудия машинками тягать собираются? 

А что мне ее цитировать? В реале как было во время ВОВ? Рассчитывать на мехтягу тогда могли только попаданцы, знающие о ЛЛ.

М-30 весит 2360-2500кг в БП, LeFH 18 - около 1980кг. Первая на походе - 2900-3100кг. Вторая - 3265кг. Обе расчитаны на конную тягу.

Из песни слов конечно не выкинешь, но как показала практика - 2,2 тонны для лошадей - не предел.

Дык я как бы в курсе. В полемическом задоре вы видать не заметили, что это не мои песни, а т. Халепского, того самого видного "общественного, политического и религиозного деятеля".

вес 2225 кг, выходящий за предел конной тяги. 

Ишь ты, не идиот, какие то пределы для конной тяги воздвиг.

Идиотов в нач.вооружений РККА не сажали.

Согласен. Их сразу стреляли по итогам их деятельности. 

Причем и у 122мм гаубиц есть резервы по облегчению как та же установка ДТ.

 А на 107 мм гаубице ДТ уже не действует?

Это ГАУБИЦА.

Я глубину ваших познаний уже постиг. Только я вот предлагал для этой пушки при гаубичной длине ствола от гаубичных углов возвышения отказаться с целью экономии веса.

С убогой дальностью в 10,6км

10.5 cm leFH 18 имеет такую же дальность.

и архаичным однобрусным лафетом

Архаичный

однобрусный. 1989 года.

с соответствующим УГН.

При наличии поворотного круга

углы горизонтальной наводки не так актуальны.

Я сомневаюсь, что там даже подрессоривание есть. 

К черту глупые сомнения

С какой скоростью ее можно таскать за грузовиком?

Офигенная зенитность у пушки с начальной скоростью 600м/с. Очень современная конструкция с однобрусным лафетом. И весит оялюблюсколько на фоне 76мм ДП обр.02/30гг при сопоставимой дальности.

Я ее как бы на вооружение не предлагал принять. Хотя по большому счету не сильно от Ф-22 отличается.

В вики есть такая вот Skoda 105 mm Model 1939. Вес... 1,400 kg (3,100 lb), дальность 11км. Чудо-пушка! Да?

Нет.

Гевихт ин Фойерштеллунг - 1960кг. Ну и дальность с начальной скоростью слегка повыше.

Подозреваю, что это вообще разные пушки. 1я - горно-вьючная, для транспортировки за авто не предназначенная, 2-я - обычная гаубица. 

артиллераст вы наш. 

Идиотов в нач.вооружений РККА не сажали. Вот мамаев я там не вижу к примеру. 

тут на форуме кстати вроде как законодательно запрещено  "оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно к общественным, политическим и религиозным деятелям"

А в отношении других участников форума этого там не сказано случайно? Или вы наделил себя какими то особыми полномочиями?

Изменено 8 May 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

Начнем с того, что в 1,8 тонны поместилась гаубица с однобрусным лафетом

Начнем с того, что что она вообще в эти 1,8 тонны вписалась.

и углом ГН в 8 градусов.

При наличии поворотного круга это имеет значение?

При прочих равных такие орудия всегда заметно легче.

Согласен. У немцев при прочих равных 2хбрусная гаубица получилось на 200 кг тяжелее. При переходе на 2 станины и при сохранении той же массы скорее всего пришлось бы отказаться от гаубичных углов возвышения (с чем я в общем то согласен при наличии 160 мм миномета).

По техническому уровню это орудие соответствует уровню пред-ПМВ. Для 30-х годов оно безнадежно устарело. 

Не пишите глупостей. QF25 вполне современной гаубицей считалась.

Дальнобойность в 10 км для перспективных орудий недостаточна.

Смотрим дальность 10.5 cm leFH 18.

Начальная скорость 430м/с намекает нам на то, что противотанковый потенциал дивизионной артиллерии окажется околонулевым, что вынудит щедрой рукой досыпать ПТО в дивизии, помимо реально имевшихся.

Начнем с того что противотанковый потенциал гаубиц в целом околонулевой.

Она не была зенитно-полевой. Она была универсальной. В терминологии того времени термин "универсальная пушка" применительно к полевым орудиям чаще означал совмещение в орудии свойств пушки и гаубицы, нежели добавление зенитного функционала. 

Что вы все время выдумываете. Изначально на Ф-22 был предусмотрен "прицел с зенитной частью", который в последствии не выпустили.

Дерьмовую.

Легкую и вполне подъемную нашей промышленностью в массовой серии. 

Изменено 8 May 2018 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Начнем с того, что что она вообще в эти 1,8 тонны вписалась.

И мы снова наблюдаем вашу склонность уцепиться за единственную цифру.

 

При наличии поворотного круга это имеет значение?

Имеет. Чтобы воспользоваться поддоном надо сначала выдернуть сошник, а потом позаботиться о том, чтобы он зарылся.

 

Согласен. У немцев при прочих равных 2хбрусная гаубица получилось на 200 кг тяжелее. При переходе на 2 станины и при сохранении той же массы скорее всего пришлось бы отказаться от гаубичных углов возвышения (с чем я в общем то согласен при наличии 160 мм миномета).

С отказом от гаубичных( скорее всего вы подразумевали мортирные) траекторий это орудие окончательно теряет смысл

 

Не пишите глупостей. QF25 вполне современной гаубицей считалась.

Во-первых, не вам писать о "не пишите глупостей". Во-вторых, 25-фунтовка это эрзац времен повальной экономии - гибрид из поздних разновидностей  древнего лафета родом из 1904-го года и нового ствола.

 

Смотрим дальность 10.5 cm leFH 18.

И видим, что это эрзац из лафета 75-мм пушки WFK и 105-мм ствола, который пришлось модернизировать перед самой войной ради увеличения дальнобойности.

 

Начнем с того что противотанковый потенциал гаубиц в целом околонулевой.

Вот только вышеупомянутые 25-фунтовки и немки имели в БК бронебойные калиберные, которые использовались на практике как минимум для самообороны своих позиций, а временами и в роли орудий ПТО. Наверно заказчики орудий и боеприпасов что-то такое знали.

 

Что вы все время выдумываете. Изначально на Ф-22 был предусмотрен "прицел с зенитной частью", который в последствии не выпустили.

Ну да, в рамках задания предусмотрен, разработан и возможно даже выпущен в некотором количестве в виде "прицельных приспособлений 76-мм пушки обр.36г. первого образца" - поскольку с подачи Тухачевского программой классические дивизионки не предусматривались и средств на них не выделялось.

Легкую и вполне подъемную нашей промышленностью в массовой серии.

Помимо легкости и подъемности есть и другие критерии.

[Mamay]

И мы снова наблюдаем вашу склонность уцепиться за единственную цифру.

Это не мои цифры, а Халепского.

Имеет. Чтобы воспользоваться поддоном надо сначала выдернуть сошник, а потом позаботиться о том, чтобы он зарылся.

Я, собственно, особо не настаиваю на 1обрусном лафете, поэтому Ф-22 и предлагал за основу.

С отказом от гаубичных( скорее всего вы подразумевали мортирные) траекторий это орудие окончательно теряет смысл

Углы ВН как у ЗиС-3.

25-фунтовка это эрзац времен повальной экономии - гибрид из поздних разновидностей  древнего лафета родом из 1904-го года и нового ствола.

 Это тоже эрзац 1904 года? Кстати, вытеснила 2хстанинную OTO Melara Mod 56.

Во-первых, не вам писать о "не пишите глупостей".

Количество станин не определяет техническое совершенство того или иного образца. Поэтому и написал про глупости.

И видим, что это эрзац из лафета 75-мм пушки WFK и 105-мм ствола, который пришлось модернизировать перед самой войной ради увеличения дальнобойности.

Это из-за желания соответствовать английской QF25, той самой с архаичным лафетом.

Вот только вышеупомянутые 25-фунтовки и немки имели в БК бронебойные калиберные, которые использовались на практике как минимум для самообороны своих позиций, а временами и в роли орудий ПТО.

Это скорее для успокоения расчета.

Наверно заказчики орудий и боеприпасов что-то такое знали.

Это действительно должны были быть какие-то сакральные знания.

Ибо наведение орудия силами 2х наводчиков (маховики горизонтального и вертикального механизмов наведения находится по разные стороны ствола) с помощью 1 прицела да еще и по движущейся цели находится где то рядом с категорией божественного промысла.

Помимо легкости и подъемности есть и другие критерии.

Глядя на объемы выпуска ЗиС-3 предполагаю, что это как бы не основные были. 

[Monsieur R]

Это не мои цифры, а Халепского.

Это одна цифра из.

 

Углы ВН как у ЗиС-3.

Глядя на объемы выпуска ЗиС-3 предполагаю, что это как бы не основные были.

ЗиС-3 это эрзац военного времени, которую не стали бы производить в другой ситуации. Вдобавок вы, помнится, начинали разговор про гаубицу.

 

Это тоже эрзац 1904 года? Кстати, вытеснила 2хстанинную OTO Melara Mod 56.

Внимательно смотрим для кого она вообще делалась и в каких частях и соединениях она используется.

 

Количество станин не определяет техническое совершенство того или иного образца. Поэтому и написал про глупости.

Попытка перевести разговор в плоскость технического совершенства замечена, но не засчитана - речь шла о соответствии орудия актуальным требованиям.

Количество станин определяет ТТХ орудия и как следствие боевые возможности.

 

Это из-за желания соответствовать английской QF25, той самой с архаичным лафетом.

Хотели бы соответствовать именно ей - воткнули бы 88-мм ствол.

А правильно вопрос звучит так - чему соответствовала 25-фунтовка и к соответствию чему стремились немцы.

 

Это скорее для успокоения расчета.

Это для соответствия взглядам на использование танков, согласно которым часть танков прямиком отправлялась давить позиции дивизионной артиллерии и далее в тыл.

А вообще расчеты 25-фунтовок наверно были в восторге от конструкции "вполне современной гаубицы", когда затыкали дыры в системе ПТО до поступления 6-фунтовок на просторах Африки.

 

Это действительно должны были быть какие-то сакральные знания.

Ибо наведение орудия силами 2х наводчиков (маховики горизонтального и вертикального механизмов наведения находится по разные стороны ствола) с помощью 1 прицела да еще и по движущейся цели находится где то рядом с категорией божественного промысла.

Это в общем-то элементарные знания, которых у вас нет.

Танк не материальная точка и имеет вертикальную проекцию. Отсюда вытекает отсутствие необходимости непрерывно изменять вертикальную наводку орудия при изменении дистанции до танка. Более того, величина дистанции эффективного огня по танку позволяет ограничиться выставлением дистанции прямого выстрела по цели высотой ~2,5 метра.

В практическом плане это означает, что траектория снаряда, летящего на одну определенную дистанцию, будет проходить через проекцию корпуса танка в некотором диапазоне дистанций. То есть наводчику на своем рабочем месте нужно заниматься только наведением в горизонтальной плоскости.

Точно так же действовали наводчики Ф-22, М-30 и любых других полевых орудий.

 

 

 

 

[sergey289121]

Танк не материальная точка и имеет вертикальную проекцию. Отсюда вытекает отсутствие необходимости непрерывно изменять вертикальную наводку орудия при изменении дистанции до танка. Более того, величина дистанции эффективного огня по танку позволяет ограничиться выставлением дистанции прямого выстрела по цели высотой ~2,5 метра. В практическом плане это означает, что траектория снаряда, летящего на одну определенную дистанцию, будет проходить через проекцию корпуса танка в некотором диапазоне дистанций. То есть наводчику на своем рабочем месте нужно заниматься только наведением в горизонтальной плоскости.

На гладкой как стол местности, в принципе пост можно и не читать, все возражения такого уровня.

[Monsieur R]

На гладкой как стол местности, в принципе пост можно и не читать, все возражения такого уровня.

Я три дня бежала за вами, чтобы сообщить, как вы мне безразличны©

зачем вообще читать-то начали? Все равно ничего не поняли.

[Crusader]

Я три дня бежала за вами, чтобы сообщить, как вы мне безразличны© зачем вообще читать-то начали? Все равно ничего не поняли.

  Чтобы внимание на него обратили, разумеется. Привыкайте..)

[Mamay]

Это одна цифра из

Это цифра вокруг которой проектировали Ф-22, QF 25, немцы опять же к ней стремились в модернизации своей гаубицы.

ЗиС-3 это эрзац военного времени, которую не стали бы производить в другой ситуации.

Вместо этого эрзаца я предлагаю другой, более толковый на мой взгляд.

Вдобавок вы, помнится, начинали разговор про гаубицу.

В ответе Стенда Г я все изложил. По длине ствола - гаубица, по углам возвышения - пушка.

С отказом от гаубичных( скорее всего вы подразумевали мортирные) траекторий это орудие окончательно теряет смысл

При ее подкрепления 160 (150 если с готовыми выступами) мм дивизионным минометом все будет хорошо. 

Внимательно смотрим для кого она вообще делалась и в каких частях и соединениях она используется.

Область применение делает 1обрусную схему архаичной? Дык вроде применяется в самых продвинутых аэромобильных и легких бригадах.

Количество станин определяет ТТХ орудия и как следствие боевые возможности.

Ну расскажите чем принципиально отличались боевые возможности М116 в вариантах М8 и М3А3.

Попытка перевести разговор в плоскость технического совершенства замечена, но не засчитана - речь шла о соответствии орудия актуальным требованиям.

Не засчитана попытка делать заключение об архаичности системы на основании количества станин.

Хотели бы соответствовать именно ей - воткнули бы 88-мм ствол.

А правильно вопрос звучит так - чему соответствовала 25-фунтовка и к соответствию чему стремились немцы.

Что вы прикидываетесь, разговор шел за увеличение дальности, вот дальность QF 25 немцы и пытались повторить.

А вообще расчеты 25-фунтовок наверно были в восторге от конструкции "вполне современной гаубицы", когда затыкали дыры в системе ПТО до поступления 6-фунтовок на просторах Африки.

Любые расчеты гаубичной артиллерии были бы не в восторге от исполнения задач ПТО. И совершенно не важно сколько там станин.

Это в общем-то элементарные знания, которых у вас нет. Танк не материальная точка и имеет вертикальную проекцию. Отсюда вытекает отсутствие необходимости непрерывно изменять вертикальную наводку орудия при изменении дистанции до танка. 

К черту фантазии. Ваш багаж теоретических знаний настолько велик, что вы не в состоянии представить себе реальную стрельбу по танкам. Когда они перемещаются используя складки местности. Кроме того, орудие может быть расположено выше танка, а это значит что во время любого облического или фронтального движения происходит его смещение в вертикальной проекции. Ваши теории действуют разве что в гладкой как стол пустыне.

Более того, величина дистанции эффективного огня по танку позволяет ограничиться выставлением дистанции прямого выстрела по цели высотой ~2,5 метра. В практическом плане это означает, что траектория снаряда, летящего на одну определенную дистанцию, будет проходить через проекцию корпуса танка в некотором диапазоне дистанций. То есть наводчику на своем рабочем месте нужно заниматься только наведением в горизонтальной плоскости.

Заодно прикинте прямой выстрел для снаряда с Vнач~ 500 м/с.

 Точно так же действовали наводчики Ф-22, М-30 и любых других полевых орудий.

Очень сложно назвать их действия успешными.

[sergey289121]

Я три дня бежала за вами, чтобы сообщить, как вы мне безразличны© зачем вообще читать-то начали? Все равно ничего не поняли.

Ну раз аргументов нет, то больше ничего не остается как бред нести, если брать ЕТВД, то экран местности в метр заставляет менять высоту линии прицеливания при стрельбе на 300м и далее, иначе снаряды пойдут под невыгодными углами. Ну и про нахождение орудий в окопах я и не говорю.

Чтобы внимание на него обратили, разумеется. Привыкайте..)

Это скорее к Вам относится, хотя бы зачем мне это, если я не участвую в срачтемах. Хотя логику в данном посте можно и не искать.

 

[Monsieur R]

Это цифра вокруг которой проектировали Ф-22, QF 25, немцы опять же к ней стремились в модернизации своей гаубицы.

Повторю - это только одна из цифр, которые требовалось увязать в проекте.

 

Вместо этого эрзаца я предлагаю другой, более толковый на мой взгляд.

В ответе Стенда Г я все изложил. По длине ствола - гаубица, по углам возвышения - пушка.

При ее подкрепления 160 (150 если с готовыми выступами) мм дивизионным минометом все будет хорошо.

А что мешает подпереть тяжелым минометом 76-мм пушку? И не париться с выпуском мобзапаса сразу для двух новых систем.

 

Область применение делает 1обрусную схему архаичной? Дык вроде применяется в самых продвинутых аэромобильных и легких бригадах.

У вас телега стоит впереди лошади. Использование у аэромобилов не делает однобруснуют схему продвинутой, а однобрусная схема позволила уложиться в требования по весу для транспортировки по воздуху. А использование однобрусной схемы стало возможным в связи с более узким кругом задач, чем предполагались для дивизионной артиллерии в 30-х.

 

Ну расскажите чем принципиально отличались боевые возможности М116 в вариантах М8 и М3А3.

А это дивизионное орудие в ~1,8-2 тонны весом?

 

Не засчитана попытка делать заключение об архаичности системы на основании количества станин.

Я смотрю - надо разжевывать элементарные логические цепочки.

Количество станин определяет ТТХ, а соответствие ТТХ современным требованиям определяет архаичность/современность орудия.

 

Что вы прикидываетесь, разговор шел за увеличение дальности, вот дальность QF 25 немцы и пытались повторить.

Если вы не в курсе - leFH18 по дальнобойности соответствовала Q.F 25-pdr Mk 1. А создание leFH18M и Q.F. 25-pdr Mk 2 это параллельные процессы.

 

Любые расчеты гаубичной артиллерии были бы не в восторге от исполнения задач ПТО. И совершенно не важно сколько там станин.

Это уже жалостливая лирика пошла.

 

К черту фантазии. Ваш багаж теоретических знаний настолько велик, что вы не в состоянии представить себе реальную стрельбу по танкам. Когда они перемещаются используя складки местности. Кроме того, орудие может быть расположено выше танка, а это значит что во время любого облического или фронтального движения происходит его смещение в вертикальной проекции. Ваши теории действуют разве что в гладкой как стол пустыне.

Ужас-ужас-ужас!!! 

В ваших примерах танк так и не стал материальной точкой. Да и составление карточек огня после выхода на позицию никто не отменял.

А что самое забавное - вы сейчас пытаетесь отрицать объективную реальность, в которой дивизионные гаубицы имели в БК бронебойные снаряды и вдобавок использовали их. Больше того, в ходе войны дивизионные гаубицы получили кумулятивные снаряды. Как же так - ведь Мамай сказал, что гаубицу невозможно навести на танк?!

 

Заодно прикинте прямой выстрел для снаряда с Vнач~ 500 м/с.

И что? Если забыли - исходно речь о самообороне позиций. А что интереснее всего - расчеты противотанковых орудий открывали огонь примерно с тех же дистанций.

 

Очень сложно назвать их действия успешными.

Для Ф-22 на уровне остальных 76-мм. Для А-19 основной проблемой были габариты и масса, а не наведение по дальности. Для М-30 и остальных гаубиц альтернативой было намотаться на гусеницы без боя.

[Monsieur R]

Ну раз аргументов нет, то больше ничего не остается как бред нести, если брать ЕТВД, то экран местности в метр заставляет менять высоту линии прицеливания при стрельбе на 300м и далее, иначе снаряды пойдут под невыгодными углами. Ну и про нахождение орудий в окопах я и не говорю.

Ну так не читайте, раз по вашему это бред. Мне вот лень разбирать вашу ахинею про "пойдут под невыгодными углами из-за экрана местности" - я и не разбираю.

 

Это скорее к Вам относится, хотя бы зачем мне это, если я не участвую в срачтемах. Хотя логику в данном посте можно и не искать.

и снова - Я три дня бежала за вами, чтобы сообщить, как вы мне безразличны©

[sergey289121]

Ну так не читайте, раз по вашему это бред. Мне вот лень разбирать вашу ахинею про "пойдут под невыгодными углами из-за экрана местности" - я и не разбираю.

Т.е. аргументов нет, что и требовалось доказать. Выходит, что Ваше утверждение ошибочно раз его так легко опровергнуть.

и снова - Я три дня бежала за вами, чтобы сообщить, как вы мне безразличны©

Это не соответствуют действительности - коллега написал пост не относящийся к теме в попытке обратить на себя внимание, как видно попытка была успешной.

[Neznaika1975]

в связи с поступающими жалобами - предлагаю снизить "накал страстей", во избежание закрытия темы

[Mamay]

Повторю - это только одна из цифр, которые требовалось увязать в проекте.

Эта цифра как бы не основная будет. Не зря англичане на ухищрения с 1 станиной пошли, лишь бы вес снизить.

А что мешает подпереть тяжелым минометом 76-мм пушку?

Потому что на тот период для дивизии 3" совершенно неактуальный калибр.

И не париться с выпуском мобзапаса сразу для двух новых систем.

Каких 2х? Позвольте уточнить.

У вас телега стоит впереди лошади. Использование у аэромобилов не делает однобруснуют схему продвинутой, а однобрусная схема позволила уложиться в требования по весу для транспортировки по воздуху.

Так мелкими шагами мы придем к выводу, что количество станин лишь конструктивное решение, опосредовано заложенное в ТЗ на разработку. Архаичность здесь вообще не причем.

А использование однобрусной схемы стало возможным в связи с более узким кругом задач, чем предполагались для дивизионной артиллерии в 30-х.

Какие же задачи дивизионной артиллерии 30-х не может решать гаубица с Vнач ~ 700 м/с и дальностью заброса обычного снаряда под 14 км?

А это дивизионное орудие в ~1,8-2 тонны весом?

Это пример одновременного выпуска базовой модели в 1о- и 2хбрусных вариантах.

Количество станин определяет ТТХ, а соответствие ТТХ современным требованиям определяет архаичность/современность орудия.

"Соответствие ТТХ современным требованиям", т.е. ТТХ выданные заказчиком  в 30-х годах будет соответствовать 10-м? Вы сами то понимаете что пишите?

 Если вы не в курсе - leFH18 по дальнобойности соответствовала Q.F 25-pdr Mk 1. А создание leFH18M и Q.F. 25-pdr Mk 2 это параллельные процессы.

В любом случае это писеметрия - желания превзойти параметры отдельного образца.

Это уже жалостливая лирика пошла.

А что самое забавное - вы сейчас пытаетесь отрицать объективную реальность, в которой дивизионные гаубицы имели в БК бронебойные снаряды и вдобавок использовали их. Больше того, в ходе войны дивизионные гаубицы получили кумулятивные снаряды. Как же так - ведь Мамай сказал, что гаубицу невозможно навести на танк?!

Это не лирика. А знание матчасти.

QF 25 имела органы управления с одной стороны, что позволяла работать 1 наводчику, отсюда и приемлемые показатели при стрельбе по танкам.

Для Ф-22 на уровне остальных 76-мм.

Этот уровень был таков, что немцы за лето до Москвы добежали не потеряв ощутимо в танках, а почти все эти пушки достались противнику.

Для А-19 основной проблемой были габариты и масса, а не наведение по дальности.

А-19 у нас габицей стала?

Для М-30 и остальных гаубиц альтернативой было намотаться на гусеницы без боя.

Ни кто не лишает права гаубице вести героическое сопротивление, но вот эффективность оного вызывает сомнения.

[Monsieur R]

Эта цифра как бы не основная будет. Не зря англичане на ухищрения с 1 станиной пошли, лишь бы вес снизить.

У нас эта цифра только одна из основных.

У англичан основным критерием на протяжении всей жизни 25-фунтовок была лютая экономия. Вес лимитировался возможностями имевшегося лафета и никак не привязывался к возможностям конной тяги, поскольку тяга изначально предполагалась механическая. Ранние серии 25-фунтовок, так же известные как 18/25-pdr,  просто и откровенно монтировали на лафетах 18-фунтовых пушек, заимствуя также и другие узлы и агрегаты. И поддон у 25-фунтовки отрос как раз от желания хоть как-то подтянуть возможности до современных требований. ЧСХ, необходимость лафета с раздвижными станинами англичане прекрасно осознавали с самого начала:

 

То есть в выборе схемы лафета для 25-фунтовки нет никаких ухищрений, есть финансовые и производственные ограничения.

Потом, когда уже клюнул жареный петух, начали спешно дорабатывать и усиливать конструкцию и добавили еще один заряд для увеличения дальнобойности и бронепробиваемости.

Еще позже, по опыту войны, решили усилить противотанковые возможности и добавили еще один заряд специально под бронебойные снаряды вместе с дульным тормозом.

 

Потому что на тот период для дивизии 3" совершенно неактуальный калибр.

Хорошо быть богатым, здоровым и иметь в дивизии один калибр для всех задач. Вот только постоянно что-то мешает.

 

Каких 2х? Позвольте уточнить.

Первый - гипотетический тяжелый миномет. Второй - новая дивизионная пушка. Имеющийся мобзапас для старых корпусных пушек недостаточен количественно и в большинстве устарел качественно. Это не считая ценника для 107-мм снарядов.

 

Так мелкими шагами мы придем к выводу, что количество станин лишь конструктивное решение, опосредовано заложенное в ТЗ на разработку. Архаичность здесь вообще не причем.

Мы придем к тому, что рамки ТЗ позволили разработчикам использовать архаичное решение, поскольку сузили круг задач, решаемых орудием.

 

Какие же задачи дивизионной артиллерии 30-х не может решать гаубица с Vнач ~ 700 м/с и дальностью заброса обычного снаряда под 14 км?

О, да у нас ремейк пушки образца 10/30 года! Еще и с массой в 1,8 тонны. Оригинально.

Так вот, помимо вполне понятных проблем при самообороне позиций, расчеты получают проблемы при переносе огня по фронту, при подвижном заградительном огне и при сопровождении огнем своих наступающих войск. Разумеется, расчеты могут разворачивать и орудия с однобрусным лафетом, но это потеря времени, а в условиях маневренной войны такие упражнения просто приводят к потере артиллерии.

Необходимость в большом УГН прекрасно осознали еще в ПМВ, в интербеллум некоторые горячие головы требовали круговой обстрел и по опыту ВМВ легкие дивизионные гаубицы кругового обстрела сделали немцы, французы, шведы и СССР.

А казалось бы - зачем все эти сложности, ведь можно обойтись однобрусным лафетом.

 

Это пример одновременного выпуска базовой модели в 1о- и 2хбрусных вариантах.

Вот что интересно - казалось бы легкую гаубичку можно и так развернуть, Однако зачем-то заморочились и добавили пару сот килограмм веса

А насчет одновременного выпуска двух разных лафетов - это вы ведете к версиям для конной и мехтяги?

 

"Соответствие ТТХ современным требованиям", т.е. ТТХ выданные заказчиком в 30-х годах будет соответствовать 10-м? Вы сами то понимаете что пишите?

Я прекрасно понимаю, проблемы с вашей стороны.

В ваших же понятиях "на тот период для дивизии 3" совершенно неактуальный калибр.", однако этот калибр фигурирует в заданиях на новую дивизионную пушку в тех же самых 30-х. Это означает, что дата выдачи заказа совершенно не гарантирует соответствие прописанных в заказе ТТХ современным требованиям.

 

 

В любом случае это писеметрия - желания превзойти параметры отдельного образца.

Не слишком ли много затрат ради писеметрии?

 

Это не лирика. А знание матчасти.

QF 25 имела органы управления с одной стороны, что позволяла работать 1 наводчику, отсюда и приемлемые показатели при стрельбе по танкам.

О, мы постепенно приходим к "приемлемым показателям". Осталось только узнать, что вы подразумеваете под приемлемыми показателями.

 

Этот уровень был таков, что немцы за лето до Москвы добежали не потеряв ощутимо в танках, а почти все эти пушки достались противнику.

Если бы не потеряли ощутимо, то взяли бы Москву. И что интереснее, 76-мм пушки продолжали использовать как в дивизионной артиллерии, так и в истребительно-противотанковых частях, в том числе и оставшиеся Ф-22.

 

А-19 у нас габицей стала?

А-19 это орудие с органами наведения, расположенными с двух сторон и целенаправленно выделявшееся в ПТО.

 

Ни кто не лишает права гаубице вести героическое сопротивление, но вот эффективность оного вызывает сомнения.

Ну  так никто и говорит, что гаубица орудие ПТО. Однако иметь возможность отбить вражескую атаку она должна.

А поскольку вы замахнулись на орудие с начальной скоростью 700м/с и достаточно увесистым снарядом, то можно говорить и о целенаправленном использовании в противотанковой обороне дивизии.

[Monsieur R]

Т.е. аргументов нет, что и требовалось доказать. Выходит, что Ваше утверждение ошибочно раз его так легко опровергнуть.

Чтобы опровергнуть надо для начала понимать, о чем, собственно, речь.

 

Это не соответствуют действительности - коллега написал пост не относящийся к теме в попытке обратить на себя внимание, как видно попытка была успешной.

Вообще-то наоборот. Смотрим внимательнее:

в принципе пост можно и не читать, все возражения такого уровня.

Ну раз аргументов нет, то больше ничего не остается как бред нести,

Хотя логику в данном посте можно и не искать.

Сначала вы начали вбрасывать в тему свои провокативные "реплики", однозначно трактуемые, как троллинг, а уже потом коллега дал им оценку.

Если вы не прекратите заниматься троллингом, придется обратиться к представителям Администрации.

 

[Mamay]

У англичан основным критерием на протяжении всей жизни 25-фунтовок была лютая экономия. Вес лимитировался возможностями имевшегося лафета и никак не привязывался к возможностям конной тяги, поскольку тяга изначально предполагалась механическая. Ранние серии 25-фунтовок, так же известные как 18/25-pdr,  просто и откровенно монтировали на лафетах 18-фунтовых пушек, заимствуя также и другие узлы и агрегаты.

Да, только вот последние 18-фунтовки (Марк 5) был 2хстанинным. На этот же 2хстанинный лафет переносили ствольную группу и Mk IV.

Его то и использовали, поэтому бОльшая часть первых 25-фунтовок выглядели вот так

И поддон у 25-фунтовки отрос как раз от желания хоть как-то подтянуть возможности до современных требований. ЧСХ, необходимость лафета с раздвижными станинами англичане прекрасно осознавали с самого начала. 

А теперь как это было на самом деле (в переводе с языка "партнеров"):

Эксперты Королевской Артиллерии заключили, что орудие калибром 3.7 дюймов (94 mm) вс дальностью стрельбы по крайней мере 15 000 ярдов (13 716 m) и массой снаряда от 20 до 25 фунтов (от 9 до 11 кг) было способно заменить, и 18-pr и 4.5-дюймовые орудия. Эксперименты с 18-pr, 22-pr, и 25-pr были выполнены в 1933, и в том же самом году, Генеральный Штаб определил 25-pr как единственный калибр полевой артиллерии. В 1934, после дальнейшего обсуждения с Военным Департаментом по спецификациям, Директор Артиллерии (Соединенное Королевство) заказал экспериментальную модель. В этот момент возникло обстоятельство, всегда отравлявшее существование Британского солдата в мирное время - скупое Казначейство. В целях экономии было решено переоборудовать существующие 18-pr Мк4, которых имелись большие запасы. Ствол калибра 3.3 дюйма (84 mm), имела конструкцию лейнера в свободной трубе, который, мог быть заменен без особых затруднений на лейнер большего калибра. Однако, 3.45 дюйма (87.6 mm) были максимальным калибром, который мог быть размещен в старую свободную трубу. Так что в 1935 было официально решено принять 25-pr орудие калибром 3.45-дюйма. Это было 25-pr, Мк1, часто упоминаемое как '18/25-pr', и использовавшееся во Франции и в на Ближнем Востоке в начале WWII. Другой проблемой был слабый лафет 18-pr, не позволяющий вести огонь усиленными зарядами для достижения заданной дальности 15000 ярдов. В связи с этим максимальная дальность стрельбы была ограничена 11800 ярдами. Годом позже, в 1936 г, принято решение увеличить дальность до 13500 ярдов, для чего требовалось спроектировать новый лафет, способный выдерживать повышенные нагрузки. В начале 1938 г начались полевые испытания нового орудия на лафете с раздвижными станинами, которые прошли успешно и привели к заказу небольшой партии. Однако орудие весом 41 cwt (2087 кг) было довольно тяжело, и вместо него Королевская Артиллерия заказала лафет с нераздвижными станинами и поддоном для обеспечения кругового обстрела, от экспериментального 105-мм орудия, произведенного ф. Виккерс в 1922 году. Производство орудий на лафетах с раздвижными станинами было продолжено, в то время как одно из 25-pr Мк2 орудий было установлено на лафете Виккерс. После демонстрации в Школе Артиллерии, Larkhill (теперь Королевская Школа Артиллерии), принимавшие участие в показе единодушно высказались за новое орудие. Оно стало легендарным 25-pr Мк2

Таким образом, если 25-pdr Mk I еще имели какое-то отношение к 1о- и 2-х станинным 18-pdr (при том в серийном производстве на тот момент были именно 2х станинные), то лафет Mk II имел совершенно другие корни.

Та самая гаубица Виккерса, послужившая донором лафета 25-pdr MkII.

То есть в выборе схемы лафета для 25-фунтовки нет никаких ухищрений, есть финансовые и производственные ограничения.

Как бы наблюдается совершенно обратное (возможно очередной английский распил). При угле возвышения в 37 гр (УВН 18-pdr MkV) дальность стрельбы составила 10,7 км на неполном заряде, при полном заряде станины "поплыли" (начали гнуться). Такая дальность показалась англичанам не удовлетворительной и они разработали новый усиленный 2хстанинный лафет с увеличенными УВН. Однако тут их не удовлетворил вес в 2 тонны. Т.е. несмотря на наличие механической тяги отказались от 2хстанинной схемы в пользу более легкой 1останинной. И тут их предпочтения понятны, ведь таскать гаубицу приходиться не только тягачам, но и расчетам при смене огневой позиции.

Мы придем к тому, что рамки ТЗ позволили разработчикам использовать архаичное решение, поскольку сузили круг задач, решаемых орудием.

Простите, но это не чем не подкрепленный бред. 

Так вот, помимо вполне понятных проблем при самообороне позиций,

Оборона собственных позиций - это не основная функция орудия.

расчеты получают проблемы при переносе огня по фронту, при подвижном заградительном огне и при сопровождении огнем своих наступающих войск.

Тригонометрия в помощь. 5 гр УГН это на дистанции всего 1 км смещение огня по фронту почти на 90 метров.

Разумеется, расчеты могут разворачивать и орудия с однобрусным лафетом, но это потеря времени,

Время на сведение разведение станин при перекатываниях как бы не больше тратится

а в условиях маневренной войны такие упражнения просто приводят к потере артиллерии.

К потерям артиллерии приводят не подъемные системы в условиях слабой механизации.

Необходимость в большом УГН прекрасно осознали еще в ПМВ, в интербеллум некоторые горячие головы требовали круговой обстрел и по опыту ВМВ легкие дивизионные гаубицы кругового обстрела сделали немцы, французы, шведы и СССР. А казалось бы - зачем все эти сложности, ведь можно обойтись однобрусным лафетом.

 На которые в конечном итоге возложили, как на перегибы.

Хорошо быть богатым, здоровым и иметь в дивизии один калибр для всех задач. 

Богатые и здоровые не привязывались бы к старым калибрам и выбрали новые наилучшие, типа 30-фунтовки (95 мм).

Первый - гипотетический тяжелый миномет.

У меня была мечта протащить через Шнейдера-Упорникова готовые выступы, тогда из 150 мм миномета можно была стрелять не только 15 см минами, но и 6" обточенными гранатами.

Второй - новая дивизионная пушка. Имеющийся мобзапас для старых корпусных пушек недостаточен количественно и в большинстве устарел качественно. Это не считая ценника для 107-мм снарядов.

Однако для решения огневой задачи нужно меньше снарядов. И ценник на 122 мм еще выше.

Вот что интересно - казалось бы легкую гаубичку можно и так развернуть, Однако зачем-то заморочились и добавили пару сот килограмм веса

Вообще то цена вопроса - 350 кг. Потом в процессе выпуска поняли, что сморозили глупость, поэтому 2хстанинных выпустили 350 шт против 5 тыс. за время войны.

А насчет одновременного выпуска двух разных лафетов - это вы ведете к версиям для конной и мехтяги?

Носитель у них был одинаковый - полноприводный джип.

В ваших же понятиях "на тот период для дивизии 3" совершенно неактуальный калибр.", однако этот калибр фигурирует в заданиях на новую дивизионную пушку в тех же самых 30-х. Это означает, что дата выдачи заказа совершенно не гарантирует соответствие прописанных в заказе ТТХ современным требованиям.

Ну это благодаря отдельным уникумам в управлении РККА. так то еще в 20-х осознали, что 3" в дивизии надо сливать.

О, мы постепенно приходим к "приемлемым показателям". Осталось только узнать, что вы подразумеваете под приемлемыми показателями.

Приемлемые показатели среди гаубиц как раз у 25-pdr Mk II.

Если бы не потеряли ощутимо, то взяли бы Москву.

Если бы потеряли ощутимо, то остановились бы на Днепре.

И что интереснее, 76-мм пушки продолжали использовать как в дивизионной артиллерии, так и в истребительно-противотанковых частях, в том числе и оставшиеся Ф-22.

Были иные варианты?

А-19 это орудие с органами наведения, расположенными с двух сторон и целенаправленно выделявшееся в ПТО.

В каком году не подскажите?

А поскольку вы замахнулись на орудие с начальной скоростью 700м/с и достаточно увесистым снарядом, то можно говорить и о целенаправленном использовании в противотанковой обороне дивизии.

Я в свое гаубице не предполагал такие скорости, а для современной БТТ 700 м/с - не о чем. Да других ПТ средств полно.

Изменено 14 May 2018 пользователем Mamay