Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Щербакова

А там не "Ц" первая?

 

Картинка пушки похоже из какого-то журнала, может кто опознает?

Кажется, это была статья из Техники и Вооружения, но не уверен.

[dragon.nur]

Ща, но криво выписанная. Я так понимаю, что это скорее претензия к желающим странного, чем резолюция

[Stenda G]

Гран Мерси

[dragon.nur]

Гран Мерси

См. исправления!

[Stenda G]

М-43 поставили в серию на заводе, который вообще к артпроизводству отношения не имел и был обезжирен эвакуацией с последующими реорганизациями.

В наше время верить нельзя никому. даже себе. (с) папаша Мюллер

Документ 4971сс. Об организации производства 160-мм минометов и мин к ним.

Обязать ... организовать производство 160мм минометов на заводах №535 НКВ (г.Тула) и №718 НКМВ (г.Горький) за счет снятия с производства 120мм минометов 

До того 718 завод - выпускал ПМ-120 с заданиями от 500шт/месяц в 4кв. 1942 года до 300 штук/месяц - в 4 квартале 1943.

535 завод конечно существенно худосочнее, но и на него в апереле 42ого года вешают программу 120мм минометов в 100-120 штук/месяц. Из планов по 120мм минометам он исчезает только с апреля 1943 года (в марте программа - 150 штук).

 

На всякий случай уточню - это планы производства из доков на ДСЭ, как было с выполнением планов - отдельный вопрос. 

Так что "вообще не имел отношения" - это несколько не правда. Хотя для освоения МТ-13 заводам там станков тоже отсыпали. 

 

Изменено 27 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Британские ученые докладывают:

6,5кг снаряд с начальной скоростью 670м/с пробивает почти 90мм брони на 100м и 81мм на 500 с 50% вероятностью. В то же время - подкалиберный определенно немецкий весом 4кг, но с начальной скоростью 853м/с.

[komo]

Ну то что хороший бронебой пробивает у дула или 100 метрах-ярдах на скорости 800-900 м\с броню в диапозоне 1,5-2 кб как бы не секрет .с начала 20 века. И что броню своей толщины пробивает примерно на 500-600 метрах в секунду. . Просто легкие снаряды шибко быстро начальную скорость теряют . Так что всяие 37-4о-мм  уже на дистанции свыше км только автоогонь офс по бронетехнике, если это не картоный броневик . И поэтому не показана бронепробиваемость подкалиберного ломика свыше 500 ярдов , поскольку ясно что будет ниже бронебоя, да и точность так себе .

[Stenda G]

Вопрос совершенно в другом. 

А именно в сравнении бронепробиваемости измеренных по советским и английским методикам.

 

 

Изменено 28 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Продукт сумрачных германских очумелых ручек. Когда настал пушной зверек немцы стали плодить уйму всякого разного странного. Например имевшиеся в избытке 88мм/Л71 пушки от ЯгдПантеры - устанавливали на стационарные тумбы 

Пушка одного выстрела))) 

А вот нашелся гибрид - РаК-43/3 на лафете М-10

Любопытно, а вышло бы что-то приличное из наложения 122мм А-19 на лафет М-10? 

[Monsieur R]

Любопытно, а вышло бы что-то приличное из наложения 122мм А-19 на лафет М-10?

Испытания прошли бы явно не хуже, чем у Д-2. Осталась бы одна проблема - кому давать это орудие.

 

 

остальное позже, большая загрузка на работе.

[Stenda G]

Осталась бы одна проблема - кому давать это орудие.

Нууу... если представлять сфероконическую идеальную артилерию РККА по версии меня - дуплекс 122 и 152мм на лафете М-10 - в корпус. В дивизию 152мм гаубицы в 36 году не вводить, а вместо них - МЛ-21/НМ (или 7-26 ага ).

[dragon.nur]

Вопрос совершенно в другом. 

У них критерий пробития 50 %, у нас -- 80, ежли мне шклеросс не изменяет.

[Stenda G]

У них критерий пробития 50 %, у нас -- 80, ежли мне шклеросс не изменяет.

Дык. На правой картинке Perfomence success 50%) 

[dragon.nur]

Дык

Ну так это и есть причина разночтений в толщине

[Stenda G]

Что-то непонятное. Вроде 122мм гаубица Шнейдера... но с таким длинным стволом и ДТ? Причем необычным для систем 30ых в СССР щелевым, а похожий на ДТ от 122мм 09/37г.

Побывал сегодня в музее. Догадка подтвердилась - финский перепил.

[Temeluchas]

У них критерий пробития 50 %, у нас -- 80, ежли мне шклеросс не изменяет.

Там сложнее. 

У нас, емнип, "пробитием" считалось проникновение 75% массы снаряда за броню.

У англичан - возможны варианты.

Те же авиационные двухфунтовки оценивались по так называемому naval criteria - пробитие засчитывается только если снаряд проник за броню без разрушений, кроме колпачков.

[Monsieur R]

Нууу... если представлять сфероконическую идеальную артилерию РККА по версии меня - дуплекс 122 и 152мм на лафете М-10 - в корпус

122-мм с баллистикой А-19 на лафете М-10 выйдет минимум 5465 кг. Выигрыш по массе как бы есть, но реальным он станет только при наличии быстроходных тягачей, которые могут быстро таскать именно до 6 тонн (хотя ограничение в 6 тонн выйдет боком в распутицу). 152-мм М-10 для корпуса слабовата.

 

В дивизию 152мм гаубицы в 36 году не вводить, а вместо них - МЛ-21/НМ (или 7-26 ага ;)).

НМ нашего производства имели проблемы с надежностью и требовали выпуска своих снарядов(запас 533-х гранат не бесконечен).

 

 

[Monsieur R]

В наше время верить нельзя никому. даже себе. (с) папаша Мюллер Документ 4971сс. Об организации производства 160-мм минометов и мин к ним. Цитата Обязать ... организовать производство 160мм минометов на заводах №535 НКВ (г.Тула) и №718 НКМВ (г.Горький) за счет снятия с производства 120мм минометов До того 718 завод - выпускал ПМ-120 с заданиями от 500шт/месяц в 4кв. 1942 года до 300 штук/месяц - в 4 квартале 1943. 535 завод конечно существенно худосочнее, но и на него в апереле 42ого года вешают программу 120мм минометов в 100-120 штук/месяц. Из планов по 120мм минометам он исчезает только с апреля 1943 года (в марте программа - 150 штук).

В чем прелесть минометов, так это в возможности выпуска на непрофильных предприятиях. Приспичило и распихали производство по машиностроительным заводам.

[Stenda G]

122-мм с баллистикой А-19 на лафете М-10 выйдет минимум 5465 кг. Выигрыш по массе как бы есть, но реальным он станет только при наличии быстроходных тягачей, которые могут быстро таскать именно до 6 тонн (хотя ограничение в 6 тонн выйдет боком в распутицу). 152-мм М-10 для корпуса слабовата

Моя математика по цифрам из Широкорада дает массу 122мм пушки на лафете М-10 в пределах от 4625 до 5105кг. 

Берем вес в М-10 в БП, вычитаем массу ствола с затвором, прибавляем массу 122мм ствола с затвором. Тут есть 3 варианта - А-19, Д-2 и М-5 - 2340, 2112 и 1860 кг соответственно. В последних двух случаях - с ДТ кстати.

Может я чего-то не учел, будьте любезны свои расчеты приведите?

С тягачами... вопрос конечно, поскольку между СТЗ-5 и С-2 нету "промежуточного". Но последний с 5,5 тонны на крюке думаю вполне шустренько поедет.

 

Касатательно ОШС

К началу 30ых у нас 152мм гаубиц в дивизии НЯПомню не было. Однако ж НГ закупили и на вооружение приняли и даже производили как "обр.1934 года". Куда же они тогда попасть должны были если не в дивизию? Я так думаю в КАП.

В дивизию же ввели 152мм мортиры. 

 

Т.о. если продолжать "тренд на облегчение артиллерии" которым АИ-артиллерасты часто болеют, но не доводить его до терминальной стадии (переходя на 107мм гаубицы к примеру), то получается вполне логичная система. 

В дивизии - 122мм гаубицы весом около 2-2,4 / 2,6-3т в БП/ПП. На выбор - Ф-25 и У-2 для любителей полегче, или М-30 - потяжелее.

В корпусе - системы 4,5-5,5 тонн в ПП. 

НМ нашего производства имели проблемы с надежностью и требовали выпуска своих снарядов(запас 533-х гранат не бесконечен).

На первоначальном этапе у нас все системы имели проблемы с надежностью. В т.ч. 1-К и 19-К и 3-К. НМ же производилась в следовых количествах чтобы говорить, была ли она недоводима.

Опять же в М-30 Петров немецкие заветы с клиновым запиранием и полуавтоматикой проигнорировал. 

С боеприпасами... я артиллерист ненастоящий, но проблем со стрельбой 530ым семейством не вижу. Гаубица 09/30г 521 гранатой стрелять вполне могла. Там содержание ВВ конечно меньше... ну такова жизнь. 

В чем прелесть минометов, так это в возможности выпуска на непрофильных предприятиях. Приспичило и распихали производство по машиностроительным заводам.

Которые полуфабрикатами при этом те же Баррикады снабжали.

[Monsieur R]

Моя математика по цифрам из Широкорада дает массу 122мм пушки на лафете М-10 в пределах от 4625 до 5105кг. Берем вес в М-10 в БП, вычитаем массу ствола с затвором, прибавляем массу 122мм ствола с затвором. Тут есть 3 варианта - А-19, Д-2 и М-5 - 2340, 2112 и 1860 кг соответственно. В последних двух случаях - с ДТ кстати. Может я чего-то не учел, будьте любезны свои расчеты приведите?

Я считал, исходя из простой замены качалок: М-10 в БП - 4150 кг, качающаяся часть 1885 кг, качающаяся часть А-19 - 3200 кг, итого 5465 кг.

Однако сейчас я прикинул импульс отдачи и вышло, что ПОУ М-10 при условии использования ДТ смогут переварить отдачу А-19 даже с учетом последействия газов. То есть люлька и ПОУ остаются родные или с небольшой доработкой. 

Забавно, мне как раз надо было прикинуть пушку-гаубицу с баллистикой А-19 на послевоень, а всё руки не доходили.

 

С тягачами... вопрос конечно, поскольку между СТЗ-5 и С-2 нету "промежуточного". Но последний с 5,5 тонны на крюке думаю вполне шустренько поедет.

ну как шустренько - тащить будет уверенно, но строго в пределах своего диапазона скоростей. А практика подсказывает нам, что в стрелковых корпусах таскать будут обычные трактора.

 

Касатательно ОШС К началу 30ых у нас 152мм гаубиц в дивизии НЯПомню не было. Однако ж НГ закупили и на вооружение приняли и даже производили как "обр.1934 года". Куда же они тогда попасть должны были если не в дивизию? Я так думаю в КАП. В дивизию же ввели 152мм мортиры.

Стоп. Если верить Широкораду, то они обе обр.31-го года. НГ произвели 8 штук за два года, НМ 129 штук за четыре года. НГ вряд ли куда-либо вообще попали, НМ к началу войны дожило меньше половины от выпущенных.

Учитывая ценник мортир(а особенно боеприпасов к ним) они в любом случае не задержались бы в производстве после момента начала выпуска тяжелых минометов.

 

В корпусе - системы 4,5-5,5 тонн в ПП.

Для корпуса уже к середине 30-х сложился лимит около 8-ми тонн в ПП. При наличии отсутствия других тягачей абстрактный выигрыш в массе никакой пользы не приносит.

В РеИ до войны потребность в быстроходных "сверх-дивизионках" попытались закрыть парой М-10+М-60, но не успели. Потом в ходе войны сложилась пара БС-3+Д-1.

 

На первоначальном этапе у нас все системы имели проблемы с надежностью. В т.ч. 1-К и 19-К и 3-К. НМ же производилась в следовых количествах чтобы говорить, была ли она недоводима.

ИМХО, для НМ у нас просто не было места. Для дивизии слишком малая дальность стрельбы, для полка она слишком тяжела и дорога.

 

С боеприпасами... я артиллерист ненастоящий, но проблем со стрельбой 530ым семейством не вижу. Гаубица 09/30г 521 гранатой стрелять вполне могла. Там содержание ВВ конечно меньше... ну такова жизнь.

530-е чуть потяжелее, отдача больше. У НМ, ЕМНИП, основной проблемой называли как раз слабый лафет.

 

Которые полуфабрикатами при этом те же Баррикады снабжали.

Ну так полуфабрикат надо подвергать дальнейшей обработке. Вопрос здесь такой - смогли бы 535-й и 718-й самостоятельно производить ПОУ или затворы в нужном количестве?

[Stenda G]

Если верить Широкораду, то они обе обр.31-го года. НГ произвели 8 штук за два года, НМ 129 штук за четыре года. НГ вряд ли куда-либо вообще попали, НМ к началу войны дожило меньше половины от выпущенных.

А что Широкорад говорит к примеру про 152мм гаубицы "КМ"? Или про Ф-25? Ничего не говорит. 

А касательно НГ:

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250

Таблица 17.

Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г.

152-мм гаубицы "НГ" образца 1931 г. Наличие, шт. 53

А раздел про НГ иллюстрирует фотография 122мм гаубицы МЗМ)) 

Пусть даже 8шт. НГ приняли на вооружение и запустили в производство. Значит куда-то их планировали отправлять? Судя по штатам - не в дивизию.

Для корпуса уже к середине 30-х сложился лимит около 8-ми тонн в ПП. При наличии отсутствия других тягачей абстрактный выигрыш в массе никакой пользы не приносит.

Лимиты - не догма. Как и наличие отсутствия других тягачей.

См. сл. сообщение.

Потом в ходе войны сложилась пара БС-3+Д-1.

корпус же. 

ИМХО, для НМ у нас просто не было места. Для дивизии слишком малая дальность стрельбы, для полка она слишком тяжела и дорога.

В принципе да.

530-е чуть потяжелее, отдача больше. У НМ, ЕМНИП, основной проблемой называли как раз слабый лафет.

А не автоматика? К тому же разница там - 4%. При этом ранее вы им давали "жизни" пока 533 граната будет, которая весом 41кг почти. 

Кстати раз уж в одном месте сошлись НГ и А-19:

Изменено 30 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

А что Широкорад говорит к примеру про 152мм гаубицы "КМ"? Или про Ф-25? Ничего не говорит. А касательно НГ: Цитата "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250 Таблица 17. Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими орудиями на 22 июня 1941 г. 152-мм гаубицы "НГ" образца 1931 г. Наличие, шт. 53 А раздел про НГ иллюстрирует фотография 122мм гаубицы МЗМ)) Пусть даже 8шт. НГ приняли на вооружение и запустили в производство.

Количество 53 штуки больше похоже на остаток НМ, который указывается как 51 штука. Сама НМ в этой таблице отсутствует, хотя в примечаниях записана разная экзотика.

 

Значит куда-то их планировали отправлять? Судя по штатам - не в дивизию.

Штаты какого года? Судя по разделу этой таблицы - в дивизию.

 

корпус же.

Это смотря по каким штатам смотреть. По военным танковый корпус примерно соответствовал довоенной танковой дивизии.

 

А не автоматика?

Вместо автоматики на худой конец можно замкового поставить, открывать затвор вручную. Про лафет говорили в своё время на вифе, но достоверность неизвестна.

 

К тому же разница там - 4%. При этом ранее вы им давали "жизни" пока 533 граната будет, которая весом 41кг почти.

533-е семейство еще царское наследство, их не может быть много. "Родной" снаряд для НМ 521-й, в 38,2 кг

 

 

[Stenda G]

Касательно "устоявшегося лимита корпусной артиллерии в 8т к середине 30ых годов".

На середину 30ых годов во всей РККА было в районе 150 штук 152мм Г-П обр. 1910/30 и 6 (шесть) штук 152мм Г-П обр.1910/34 годов и 30 штук 122мм А-19. 

 К концу 1932 г. корпусной артиллерийский полк состоял из двух дивизионов трехбатарейного состава 107-мм пушек и одного дивизиона тоже трехбатарейного состава 152-мм гаубиц и имел: восемнадцать 107-мм пушек и девять 152-мм гаубиц. Кроме того, в 1931 г. вместо батареи звуковой разведки в его состав был введен разведывательный артиллерийский дивизион.

Корпусная артиллерия к началу 1933 г. уже имела достаточно оформившуюся организационную структуру в виде корпусного артиллерийского полка. 13 июля 1935 г. правительством был утвержден план организационных мероприятий и реорганизации Красной Армии. Эти мероприятия коснулись и корпусной артиллерии. Прежде всего, количество стрелковых корпусов мирного времени увеличивалось до 25. В 15 из них было намечено создать вторые артиллерийские полки большой мощности. На вооружение их должны были поступить 152-мм и 203-мм гаубицы. Общее количество орудий в двух полках корпуса предполагалось довести до 54. Первые восемь полков по этому плану были сформированы к 1 октября 1936 г. Формирование остальных семи полков предусматривалось по мере поступления новой материальной части (шесть из них было сформировано в 1937 г.).

Первый артиллерийский полк стрелкового корпуса (КАП) состоял из трех дивизионов: первый и второй дивизионы—107- и 122-мм пушек, третий дивизион—152-мм гаубиц. Все дивизионы трехбатарейные, в каждой батарее 4 орудия. Всего в полку 36 орудий.

Второй полк (КАП БМ) также состоял из трех дивизионов (первой и второй дивизионы—152-мм гаубиц, третий—203-мм гаубиц образца 1931 г.). Все дивизионы трехбатарейные, в каждой батарее по два орудия. Всего в полку 18 орудий.

До 1935 года на всю РККА мы имели порядка 150 штук 152мм пушек обр.1910/30 годов (раздельной возки с массой повозок 4,7-5,1тонн). Новых орудий "8-тонного лимита" - не просто кот наплакал, а комар чихнул - 6 штук в 34-35 годах 152мм пушек обр.10/30гг и 30 штук 122мм пушек А-19 в 35ом году (если конечно верить Широкораду гыгы) 

Осталось размазать 150 штук 152мм пушек тоненьким слоем по артполкам АРГК и КАПам. (подозреваю, что в реальности их в корпусах не было впринципе как минимум до реорганизации 35ого года). 

[Stenda G]

Количество 53 штуки больше похоже на остаток НМ, который указывается как 51 штука. Сама НМ в этой таблице отсутствует, хотя в примечаниях записана разная экзотика.

Кек... а это весьма интересный момент. 

Широкорад цифру на 1941 год не дает. А википедия говоря про 51 мортиру на 1941 год ссылается на ту самую таблицу, где говорится про 51 гаубицу НГ и полностью отсутствуют мортиры НМ. 

Нужны еще источники. 

Штаты какого года? Судя по разделу этой таблицы - в дивизию.

выше ответил, плюс цитата, когда конкретно в дивизию ввели 152мм гаубицы:

Дивизионная артиллерия в описываемый период также периодически меняла свою организацию. До конца 1935 г. организация дивизионной артиллерии не претерпела изменений. В декабре 1935 г. в состав артиллерийского полка дивизии был введен четвертый дивизион 152-мм гаубиц

533-е семейство еще царское наследство, их не может быть много. "Родной" снаряд для НМ 521-й, в 38,2 кг

Если 533 семейством стреляло, я думаю уж 530ым которое легче - всяко сможет.

Впрочем не суть важно. Большую часть войны у нас вполне 122мм гаубицами дивизии обходились. А потом минометы придумали. 

[Stenda G]

Гм. Фотография М-5 - известна. А Д-2 оказывается и в металле сохранилась в Астане

И вот такое:

Изменено 5 May 2018 пользователем Stenda G