Другая артиллерия РККА

[Mamay]

В дивизию 152мм гаубицы в 36 году не вводить, а вместо них - МЛ-21/НМ

На лафет М-30 вполне можно было вкорячить вот эти стволы.

[Stenda G]

На лафет М-30 вполне можно было вкорячить вот эти стволы.

Можно все, но зачем? (с) Просто из любви к искусству? 

Для начала в декабре 1935ого года у СССР лафета М-30 как бе нет.

Далее - а зачем собственно нужна по сути все та же старая гаубица с дальностью 9км в конце 30ых? Для дивизионной гаубицы у нее малая дальность, а как мортира - тяжелее МЛ-21 на тонну с лишним. 

[Monsieur R]

На середину 30ых годов во всей РККА было в районе 150 штук 152мм Г-П обр. 1910/30 и 6 (шесть) штук 152мм Г-П обр.1910/34 годов и 30 штук 122мм А-19. Цитата К концу 1932 г. корпусной артиллерийский полк состоял из двух дивизионов трехбатарейного состава 107-мм пушек и одного дивизиона тоже трехбатарейного состава 152-мм гаубиц и имел: восемнадцать 107-мм пушек и девять 152-мм гаубиц. Кроме того, в 1931 г. вместо батареи звуковой разведки в его состав был введен разведывательный артиллерийский дивизион. Корпусная артиллерия к началу 1933 г. уже имела достаточно оформившуюся организационную структуру в виде корпусного артиллерийского полка. 13 июля 1935 г. правительством был утвержден план организационных мероприятий и реорганизации Красной Армии. Эти мероприятия коснулись и корпусной артиллерии. Прежде всего, количество стрелковых корпусов мирного времени увеличивалось до 25. В 15 из них было намечено создать вторые артиллерийские полки большой мощности. На вооружение их должны были поступить 152-мм и 203-мм гаубицы. Общее количество орудий в двух полках корпуса предполагалось довести до 54. Первые восемь полков по этому плану были сформированы к 1 октября 1936 г. Формирование остальных семи полков предусматривалось по мере поступления новой материальной части (шесть из них было сформировано в 1937 г.). Первый артиллерийский полк стрелкового корпуса (КАП) состоял из трех дивизионов: первый и второй дивизионы—107- и 122-мм пушек, третий дивизион—152-мм гаубиц. Все дивизионы трехбатарейные, в каждой батарее 4 орудия. Всего в полку 36 орудий. Второй полк (КАП БМ) также состоял из трех дивизионов (первой и второй дивизионы—152-мм гаубиц, третий—203-мм гаубиц образца 1931 г.). Все дивизионы трехбатарейные, в каждой батарее по два орудия. Всего в полку 18 орудий. До 1935 года на всю РККА мы имели порядка 150 штук 152мм пушек обр.1910/30 годов (раздельной возки с массой повозок 4,7-5,1тонн). Новых орудий "8-тонного лимита" - не просто кот наплакал, а комар чихнул - 6 штук в 34-35 годах 152мм пушек обр.10/30гг и 30 штук 122мм пушек А-19 в 35ом году (если конечно верить Широкораду гыгы) Осталось размазать 150 штук 152мм пушек тоненьким слоем по артполкам АРГК и КАПам. (подозреваю, что в реальности их в корпусах не было впринципе как минимум до реорганизации 35ого года).

Да, ошибался. По "Коммунару" серии 3-90 лимит 8,5-9 тонн, по остальным сериям до 10-12. По "Коминтерну" лимит до 12  тонн.

 

Гм. Фотография М-5 - известна. А Д-2 оказывается и в металле сохранилась в Астане

В Астане и НГ стоит.

[Stenda G]

В Астане и НГ стоит.

И НМ тоже. Там много че стоит.

[Monsieur R]

На уровне ИМХО рациональнее было бы забыть про НМ( а еще лучше вообще её не покупать). Вместо этого упорно доводить НГ, заодно поставить на этот же лафет 107-мм ствол, получив тем самым "легкий корпусный дуплекс" в 4,5-5 тонны в БП. На выходе получаются гаубичные или смешанные артполки, которые не жалко придавать дивизиям.

 

[Stenda G]

На уровне ИМХО рациональнее было бы забыть про НМ( а еще лучше вообще её не покупать).

Модно стильно молодежно. Как и 122мм полковые мортиры типа Лома или М-5. Минометов то пока не завезли.

заодно поставить на этот же лафет 107-мм ствол, получив тем самым "легкий корпусный дуплекс" в 4,5-5 тонны в БП. На выходе получаются гаубичные или смешанные артполки, которые не жалко придавать дивизиям.

Не понимаю: нафейхуа? Во-первых от 107мм мы уже с конца 20ых уходим в пользу 122мм пушек.

Во-вторых - для 107мм лафет НГ - слишком мощный. Рост массый в сравнении с обр. 10/30гг - почти в 2 раза.

ЗЫ: судя по всему на этой фотографии все таки не НГ, а трофейный С-2 тянет немецкую sFH 18

Сколько ни вглядывался - не увидел щита и кроме того колеса отличаются от наших с круглыми отверстиями, зато такие же были у немцев:

 

(фото с испытаний трофейной sFH 18) 

 

 

 

[Monsieur R]

Модно стильно молодежно. Как и 122мм полковые мортиры типа Лома или М-5. Минометов то пока не завезли.

Минометы в общем-то с конца 20-х мучали и даже успели распробовать на КВЖД(не помню, купленные самими или свежеотжатые у китайцев). Но то, что модно и концептуально согласен. Хотели как у взрослых, в итоге сделали по уму и остальные пришли к этому же.

 

Не понимаю: нафейхуа? Во-первых от 107мм мы уже с конца 20ых уходим в пользу 122мм пушек.

 

Уходя, сначала выстругали дивизионно-корпусную М-60, потом вернулись к баллистике обр. 10/30гг в виде 9С-1, потом совершенно в эту же нишу сделали полевую БС-3(хоть она и не 107-мм), потом сделали аналоги пушки обр.1910/30г в виде 100-мм пушек С-6-II и Д-47, и только в 50-х, введя новое баллистическое решение в калибре 122-мм aka Д-30, окончательно избавились от потребности в подобных орудиях. Заодно, правда, и от баллистики А-19 ушли.

Во-вторых - для 107мм лафет НГ - слишком мощный. Рост массый в сравнении с обр. 10/30гг - почти в 2 раза.

Этот лафет позволит как следует подогреть баллистику в духе модного на то время тренда с дальнобойными и относительно легкими орудиями 100-105мм

https://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_K_17

https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_Cannon_Model_1927

https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_kanon_m/34

https://en.wikipedia.org/wiki/10_cm_schwere_Kanone_18

https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_schwere_Kanone_18/40

https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_hruby_kanon_vz._35

https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_105_L_mle_1936_Schneider

https://en.wikipedia.org/wiki/10.4_cm_Feldkanone_M._15

Ну а в последующем, имея налаженное производство стволов и боеприпасов можно сравнительно быстро организовать выпуск противотанковых орудий и самоходок.

 

ЗЫ: судя по всему на этой фотографии все таки не НГ, а трофейный С-2 тянет немецкую sFH 18

Фотоматериалы много где обсасываются, вроде бы НГ еще ни разу не всплывала.

 

 

[Stenda G]

Минометы в общем-то с конца 20-х мучали и даже успели распробовать на КВЖД(не помню, купленные самими или свежеотжатые у китайцев). Но то, что модно и концептуально согласен. Хотели как у взрослых, в итоге сделали по уму и остальные пришли к этому же.

То что там в 20ых мучали - на Брандта-Стокса ЕМНИП совсем не похоже. На КВЖД как раз китайские взяли.

Уходя, сначала выстругали дивизионно-корпусную М-60

Нэ так все это было (с) 

Сперва - от корпусной 107мм ушли на корпусные 122мм. Одновременно с этим - в дивизии от 76мм предложили перейти на 92-95мм. Корпус частично перешел, в дивизии же в практическую плоскость этот вопрос перешел только почти 10 лет - когда запилили конкурс с Ф-28 и У-4. Настугивание М-60 - это уже вторая часть марлезонского балету. 

потом вернулись к баллистике обр. 10/30гг в виде 9С-1

Эрзац военного времени из имеющихся компонентов

потом совершенно в эту же нишу сделали полевую БС-3(хоть она и не 107-мм)

Вы пропустили М-75, ЗИС-24, УМЛ-20 - 107мм мышебойки по мотивам панцерпаники марта-апреля 41ого.)))

Так вот БС-3 - в данном случае именно противотанково-полевая. С унитарным патроном. 

Этот лафет позволит как следует подогреть баллистику в духе модного на то время тренда с дальнобойными и относительно легкими орудиями 100-105мм

У нас модный тренд на 122мм. Которые мы можем вписать в те же массовые рамки, что немцы свою sFK18. Причем с такой же дальностью (которая еще и превосходит некоторые из приведенных пушек)

Ну а в последующем, имея налаженное производство стволов и боеприпасов можно сравнительно быстро организовать выпуск противотанковых орудий и самоходок.

пробовали... в итоге еще в 1941 году уже 100мм замаячил на горизонте.

Фотоматериалы много где обсасываются, вроде бы НГ еще ни разу не всплывала.

С 152мм КМ вон тоже беда - пока только 1 штука всплыла, не считая конечно ствола в Финляндии. 

[Monsieur R]

То что там в 20ых мучали - на Брандта-Стокса ЕМНИП совсем не похоже. На КВЖД как раз китайские взяли.

Как раз с конца 20-х и пошли работать над мнимым треугольником и оперенной миной.

 

Нэ так все это было (с) Сперва - от корпусной 107мм ушли на корпусные 122мм. Одновременно с этим - в дивизии от 76мм предложили перейти на 92-95мм. Корпус частично перешел, в дивизии же в практическую плоскость этот вопрос перешел только почти 10 лет - когда запилили конкурс с Ф-28 и У-4. Настугивание М-60 - это уже вторая часть марлезонского балету.

Ну да, совсем нэ так.

В конце 20-х определились с "перспективной" дальнобойной пушкой, выбрали 122-мм. Одновременно с этим модернизировали 107-мм обр.1910г. и помимо модернизации имевшихся, развернули вялотекущую серию(про которую забыл упомянуть в прошлом комментарии).

Про калибр 92-95 после ПМВ до конца 30-х вообще не заикались и к корпусным орудиям это не относилось.

А М-60 заказали когда захотели чего-то более подвижного, чем А-19, благо СТЗ-5 уже появился.

 

Эрзац военного времени из имеющихся компонентов

Как что-то плохое. Д-1 тоже эрзац.

 

Вы пропустили М-75, ЗИС-24, УМЛ-20 - 107мм мышебойки по мотивам панцерпаники марта-апреля 41ого.)))

Их я пропустил именно потому, что это сугубо противотанковые хлопушки. Еще я пропустил бумажную грабинскую полевую с баллистикой ЗиС-6 и одну из бумажных версий С-3, поскольку это была только бумага. И я более чем уверен, что были и другие бумажные проекты.

 

Так вот БС-3 - в данном случае именно противотанково-полевая. С унитарным патроном.

Таки нет. Во-первых, противотанковой пушке совершенно не нужен угол возвышения в 45 градусов, к примеру ЗиС-3 имела упрощенную версию для комплектации истребительно-противотанковых частей с уменьшенным углом ВН. Во-вторых, для БС-3 помимо выстрела ОФ заморочились вводить в БК выстрел УОФ с уменьшенным зарядом, который совершенно не нужен противотанковой пушке. В-третьих, примерно половина выпуска БС-3 пошла в смешанные КАПы вместе со 152-мм гаубицами.

Ну а от унитара деваться было просто некуда, выбора уже не было.

 

У нас модный тренд на 122мм. Которые мы можем вписать в те же массовые рамки, что немцы свою sFK18. Причем с такой же дальностью (которая еще и превосходит некоторые из приведенных пушек)

Помимо модных трендов у нас были и традиции, в которых дульный тормоз крайне не приветствовался. ДТ в довоень допускался как крайняя мера.

 

пробовали... в итоге еще в 1941 году уже 100мм замаячил на горизонте.

Замаячить-то замаячил - танковая паника и т.п. Дорогу ему открыли только потеря мобзапаса свежих 107-мм боеприпасов в сочетании со сворачиванием выпуска и орудий, и боеприпасов.

Кстати, в ситуации, когда флотский 100-мм не приходит на сушу, вполне вероятно развертывание выпуска 122-мм Д-2.

 

 

 

 

 

 

 

[Stenda G]

В конце 20-х определились с "перспективной" дальнобойной пушкой, выбрали 122-мм. Одновременно с этим модернизировали 107-мм обр.1910г. и помимо модернизации имевшихся, развернули вялотекущую серию(про которую забыл упомянуть в прошлом комментарии).

Мечты про современные пушки пилить старое модернизированное в серии - не мешают. 122 и 152мм гаубицы - тому подтверждение. 

Если 122мм пушек по факту пока нет, что делать? Армии то давать что-то надо.

Про калибр 92-95 после ПМВ до конца 30-х вообще не заикались и к корпусным орудиям это не относилось.

Работы по 85мм (Дурляхов) и 92-95мм (Лендер) ДП - это середина-конец 20ых годов. 

А М-60 заказали когда захотели чего-то более подвижного, чем А-19, благо СТЗ-5 уже появился.

Почему более подвижное, чем А-19, а не более мощное чем УСВ без придумывания новых калибров? 

Как что-то плохое. Д-1 тоже эрзац.

Имеющий проблемы с устойчивостью кстати ЕМНИП. 

Их я пропустил именно потому, что это сугубо противотанковые хлопушки.

Не совсем, НЯПомню задачи корпусных на них тоже частично возлагались

Таки нет. Во-первых, противотанковой пушке совершенно не нужен угол возвышения в 45 градусов

Почему кот лижет себе яйцы? Потому что может. Если можно - почему бы не сделать? Я и говорю - противотанково-полевая

Помимо модных трендов у нас были и традиции, в которых дульный тормоз крайне не приветствовался. ДТ в довоень допускался как крайняя мера.

Да... впрочему у меня начинает закрадываться подозрение, что с возведение запрета на ДТ в абсолют - несколько... преувеличено. Слишком много пушек с ним было:

ПС-19 опытная, 37мм опытная для МС-1, 76мм для СУ-18, 152мм пушка обр.10/30, 107мм пушка 10/30, 152мм гаубица КМ, 122мм модернизированные гаубицы, Ф-25, У-2, 52-К, 152мм обр. 10/34 и МЛ-20 - это только довоень. 

Да - 90% тут - это модернизация старых систем, где без ДТ не обойтись, тем не менее - как-то очень много дульников, не находите? 

Замаячить-то замаячил - танковая паника и т.п. Дорогу ему открыли только потеря мобзапаса свежих 107-мм боеприпасов в сочетании со сворачиванием выпуска и орудий, и боеприпасов.

Для 100мм этих мобзапасов ЧСХ тоже кажется нет. Особенно ББС. 

И у 107мм и у 122мм как противотанковых один и тот же недостаток - раздельное заряжание. У 100мм - унитар. 

Кстати про 100мм на танках

Особенно меня позабавил 1 пункт - от 100мм отказываются дескать новый калибр для армии... ага... это случайно не они же с 1930ого года страстно желают ввести этот самый калибр для зениток?

Переписка идет в январе-марте 1941 года, а всег занесколько месяцев до того:

25 мая 1940 года пушка 73-К была отправлена с завода № 8 на НИЗАП

Испытания на НИЗАПе проводились с 7 июня по 29 июля 1940 года. За это время сделано 885 выстрелов из трубы с мелкой нарезкой и 60 – из трубы с глубокой нарезкой, система прошла 1000 км.

По результатам испытаний пушка 73-К была рекомендована к принятию на вооружение Красной Армии после устранения дефектов.

17 октября 1940 года вышел приказ Наркома вооружений о доработке 73-К, подразумевавший изготовление к 15 ноября 1940 года доработанной системы для заводских испытаний.

И вы еще говорите, что заказчик не знает, какие моторы в стране производятся))) Тут внутри ОДНОГО АУ РККА не знают, какие у них пушки проектируются. 

[Mamay]

Можно все, но зачем? (с) Просто из любви к искусству?  Для начала в декабре 1935ого года у СССР лафета М-30 как бе нет. Далее - а зачем собственно нужна по сути все та же старая гаубица с дальностью 9км в конце 30ых?

Идея иметь в конце 30-х дуплекс приемлемой массы из 9С-1 и вот такой 6" пушки для вооружения артполков механизированных бригад/дивизий.

Для дивизионной гаубицы у нее малая дальность,

Учитывая, что на вооружении дивизий некоторых стран вообще нет 6" пушек в тот период, а 9С-1 обеспечивает необходимую дальность в контрбатарейной стрельбе (М-30 все же некоторым иностранным аналогам уступала в дальности), это не является острой проблемой.

а как мортира - тяжелее МЛ-21 на тонну с лишним. 

У мортиры и дальность почти в 2 раза меньше. Для артполков стрелковых и кавалерийских бригад/дивизий я бы принял комплекс из 107 мм пушки средней баллистики (чтобы вписаться в 1,8 тонны веса) и дивизионного миномета.

[Mamay]

Заодно, правда, и от баллистики А-19 ушли.

Что логично, т.к. в этом весе вполне уже прорисовывался другой калибр.

[Stenda G]

А вот и опять поперли фантазии по кардинальному перекраиванию артиллерии РККА по желанию левой пятки.

Идея иметь в конце 30-х дуплекс приемлемой массы из 9С-1 и вот такой 6" пушки для вооружения артполков механизированных бригад/дивизий.

Для начала вы нам найдите в мехбригаде РККА артполк?

Дальше этот артполк мусью может поискать в мехкорпусе. 

Вводить в них 152мм пушки (это те которые массой около 7-8 тонн - justforlulz? 

Учитывая, что на вооружении дивизий некоторых стран вообще нет 6" пушек в тот период, а 9С-1 обеспечивает необходимую дальность в контрбатарейной стрельбе (М-30 все же некоторым иностранным аналогам уступала в дальности), это не является острой проблемой.

Вобще-то 6 дюймовых пушек в дивизии нету на вооружении НИ ОДНОЙ АРМИИ МИРА того времени. Насчет контрабатарейной борьбы в дивизии РККА я вобще несколько сумневаюсь, бо не по сеньке шапка. 

У мортиры и дальность почти в 2 раза меньше. Для артполков стрелковых и кавалерийских бригад/дивизий я бы принял комплекс из 107 мм пушки средней баллистики (чтобы вписаться в 1,8 тонны веса) и дивизионного миномета.

Больше муеты б-гу муеты! 

Давайте вводить спец. калибры для отдельных родов войск. 

107мм пушка в 1,8тонн веса - у вас видно люминия для лафетов очень дофига? 

[Stenda G]

Возвращаясь к НМ.

У НМ, ЕМНИП, основной проблемой называли как раз слабый лафет.

 А я на автоматику грешил... а тут вон пишут...

Доклад начальника вооружений и технического снабжения РККА И. А. Халепского и начальника Артиллерийского управления РККА Н. А. Ефимова наркому обороны СССР К. Е. Ворошилову о реализации системы артиллерийского вооружения

5 декабря 1936 г

 

II.Полковая мортира

На вооружении полков иностранных армий подобных орудий нет (тут я гнусно захихикал). В РККА состоит в небольшом количестве (80 шт.) 152?мм мортира образца 1931 г. весом 1150 кг и дальностью 5 км. Конструкция неудовлетворительна: мала проходимость (низкий клиренс), лафет непрочен, неудобно обслуживание. Производство не поставлено. Поставленная перед заводом им. Молотова задача переконструирования лафета в течение 2 лет не выполняется. Необходимо быстрейшее изготовление опытных образцов усовершенствованной конструкции и постановка ее производства.

Прошло 3 года... 

№ 101. Постановление Комитета обороны при СНК СССР №360сс “Об утверждении решений Главного военного совета РККА (протокол № 2 от 7 июня 1939 г. и № 4 от 15 июля 1939 г.) о принятии на вооружение РККА образцов артиллерийского и стрелкового вооружения, 45-мм и 37-мм снарядов и о прекращении на заводе № 172 им. Молотова работ по изготовлению 152-мм мортир”

22 сентября 1939 г.

Г. О прекращении на заводе № 172 им. Молотова работ по изготовлению 152?мм мортир

38. Учитывая, что решение СТО (№ ОК?58?36 г., раздел V, п. 9)[3] об изготовлении на заводе № 172 им. Молотова 152?мм мортир оказалось не выполненным вследствие неотработанности этой системы, а также принимая но внимание, что в связи с принятием на вооружение  120?мм полкового миномета и новой 152?мм гаубицы отпадает необходимость введения на вооружение 152?мм мортиры, решение СТО № ОК?58 от[4] 1936 г., раздел V, п. 9 об изготовлении на заводе № 172 152?мм мортир отменить.

А теперь немного отмотаем назад. О задачах на втоую пятилетку:

1933 год

Доклад начальника Главного артиллерийского управления РККА?* Н. А. Ефимова в Реввоенсовет СССР о пересмотре системы артиллерийского вооружения

Не ранее 1 апреля 1933 г.

 

3. Система артиллерийского вооружения не механизированной армии

Основные направления системы следующие:

Вооружение стрелковых частей, а) Стрелковое вооружение: 7,6?мм самозарядная винтовка — ручной пулемет — облегченный станковый пулемет.

б) Вооружение роты: 37?мм противотанковое ружье Курчевского.

в) Вооружение батальона: 12,7?мм спаренные наземно-зенитные пулеметы; 45?мм полуавтоматическая (в дальнейшем — универсальная автоматическая) пушка на прицепке или в танке с раскрывающейся броней; 76?мм пушки ВПК и 82?мм миномет.

г) Вооружение полка: 7,62?мм счетверенный пулемет; 12,7?мм спаренные наземно-зенитные пулеметы; 76?мм полковая полуавтоматическая пушка на самоходе или в танке и 152?мм мортира конной тяги (или на прицепке за танкеткой).

д) Средства дивизии: 76?мм дивизионная пушка увеличенной дальности с возможностью ведения зенитной стрельбы, 122?мм гаубица на общем с пушкой лафете и 152?мм мортира.

е) Средства корпуса: 76?мм зенитная пушка на прицепке; 122?мм пушка вместо 107?мм и 152?мм гаубица нового образца (обе на одном лафете).

ж) АРГК: 152?мм пушка Б?10 и 203?мм гаубица Б?4 на общем лафете; 305?мм гаубица ДРП; 254?мм пушка — 305?мм гаубица — 400?мм мортира на общем самоходном лафете; 180?мм и 355?мм пушки на железнодорожных транспортерах и 100?мм зенпушка на стационарной установке.

Вооружение конницы. Вооружение конницы в целях усиления разведывательных частей и усилении ПВО и ПТО представляется в следующем виде:

Для кав[алерийских] полков вводится: а) 76?мм самоходная пушка Курчевского — СПК; б) 45?мм полуавтоматическая (в дальнейшем универсальная автоматическая) пушка на самоходе; в) 12,7?мм спаренные наземно-зенитные пулеметы; г) 7,62?мм счетверенные пулеметы.

Для артполков и дивизионов конницы: 76?мм дивизионная пушка; 122?мм гаубица и 152?мм мортира стандартные с дивизионными орудиями. Стрелковое вооружение конницы — самозарядные винтовки — ручной пулемет и облегченный станковый пулемет.

Вооружение горных войск. Стрелковое вооружение стандартное с вооружением не механизированных дивизий. Артиллерийское вооружение — в стрелковых полках: 76?мм вьючная пушка БПК и в артполках — 122?мм облегченная гаубица и 152?мм мортира.

И еще: 

Доклад наркома по военным и морским делам СССР и председателя Реввоенсовета СССР К. Е. Ворошилова председателю Комиссии обороны СССР В. М. Молотову об итогах развития артиллерийского вооружения с 1 октября 1928 г. по 1 мая 1933 г. и о системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку

10 августа 1933 г.

Развитие артиллерийского вооружения во второй пятилетке должно отвечать тем новым задачам, которые поставлены перед артиллерией всем ходом развития военной техники и, главным образом, развитием авиации, танков и средств инженерной обороны. Система артиллерийского вооружения во второй пятилетке должна разрешить следующие основные задачи:

8. Внедрить стандартизацию и унификацию во вновь вводимые образцы вооружения (в частности — общие лафеты для пушек, гаубиц и мортир, соответственно: 76 мм, 122 мм и 152 мм; 122 мм, 152 мм и 203 мм; 152 мм, 203 мм и 305 мм).

А теперь снова вернемся к докладу Халепского от декабря 1934 года:

III. Дивизионная артиллерия

б) 122?мм гаубица

По мощности своего снаряда, весящего около 22 кг, наша 122?мм гаубица образца 1909/1930 г. превосходит все иностранные образцы дивизионных гаубиц. Однако она имеет неудовлетворительную дальность — 8,8 км, малый горизонтальный обстрел и не приспособлена для возки с большими скоростями. Даже постановка колес с губчатой резиной позволит довести скорость передвижения не более чем до 12 км/ч. Необходимость повышения дальности дивизионной артиллерии подчеркивается тем, что Германия вводит в состав своей дивизии 36 гаубиц калибра 105 мм с дальностью около 12 км. На эту дальность могут стрелять только 24 наши новые 76?мм пушки. Испытанный у нас новый образец 122?мм гаубицы образца 1934 г., имеющий дальность 12 км и допускающий скорость передвижения 30 км/ч, имеет малый горизонтальный обстрел (70) и вес 2225 кг, выходящий за предел конной тяги. Задача создания дивизионной гаубицы с такой дальностью при принятом у нас мощном калибре 122 мм в весе, допустимом для конной тяги, очень трудна. Однако наше преимущество в калибре должно быть обязательно сохранено; 122?мм калибр обладает наивыгоднейшим осколочным действием и является наименьшим калибром удовлетворительного фугасного действия. Поэтому перед конструкторами должна быть поставлена важнейшая задача: создание новой дивизионной 122?мм гаубицы с дальностью, не меньшей 11 км, большим горизонтальным и вертикальным обстрелами, способной к передвижению на мехтяге со скоростью 30 км/ч и весом, не большим 1800 кг в боевом положении.

IV. Корпусная артиллерия

Пушки

Состоящая на вооружении РККА 122?мм пушка образца 1931 г. является вполне современным образцом и превосходит по мощности снаряда и по дальности все типичные корпусные пушки, изготовляемые передовыми заграничными артиллерийскими фирмами. Сравнительно большой вес ее в боевом положении не имеет существенного значения, учитывая применение механической тяги и наличие раздвижных станин. Валовое производство 122?мм пушки к настоящему времени полностью освоено.

 

Выходит такой мсье М: а давайте 107мм пушку в дивизии введем! И тут же гордым ежиком улетает с заседания с отпечатком сапога на филейной части. 

Изменено 4 May 2018 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Работы по 85мм (Дурляхов) и 92-95мм (Лендер) ДП - это середина-конец 20ых годов.

Да, ошибся, эскиз Лендера 24-25гг. И что в 20-х, что в 37-м этот калибр предполагался сугубо для дивизионки.

 

Почему более подвижное, чем А-19, а не более мощное чем УСВ без придумывания новых калибров?

Потому, что А-19 и есть нечто более мощное, чем УСВ. Но есть нюанс

 

Имеющий проблемы с устойчивостью кстати ЕМНИП.

Естественно, имевший.

 

Не совсем, НЯПомню задачи корпусных на них тоже частично возлагались

Ну в какой-то степени да. А по факту сверхдорогие стволы в 70 калибров берегли бы со страшной силой.

 

Почему кот лижет себе яйцы? Потому что может. Если можно - почему бы не сделать? Я и говорю - противотанково-полевая

Был бы акцент на противотанковости - запихали бы всё, что успели сделать в ИПТАБРы

 

Да... впрочему у меня начинает закрадываться подозрение, что с возведение запрета на ДТ в абсолют - несколько... преувеличено. Слишком много пушек с ним было: ПС-19 опытная, 37мм опытная для МС-1, 76мм для СУ-18, 152мм пушка обр.10/30, 107мм пушка 10/30, 152мм гаубица КМ, 122мм модернизированные гаубицы, Ф-25, У-2, 52-К, 152мм обр. 10/34 и МЛ-20 - это только довоень. Да - 90% тут - это модернизация старых систем, где без ДТ не обойтись, тем не менее - как-то очень много дульников, не находите?

ДТ не то чтобы запрещали. Он считался недостатком.

Если отбросить не серийные и модернизированные образцы обр./30г, то формально нового здесь 52-К и МЛ-20. Однако 52-К по сути это модернизация 76-мм зенитки без замены ПОУ и лафета. МЛ-20 заново разработанная пушка обр.10/34г. с переработкой лафета, который заимствовался у 122-мм А-19 обр.31г.

 

Для 100мм этих мобзапасов ЧСХ тоже кажется нет. Особенно ББС.

ББ нет, их просто вообще не делали до этого. Некоторый запас осколочных имелся. Плюс на момент принятия решения 100-мм стал уже более перспективным.

 

И у 107мм и у 122мм как противотанковых один и тот же недостаток - раздельное заряжание. У 100мм - унитар.

Недостаток есть, но на фоне размеров и веса унитара к БС-3 не сказать, что критичный. На практике все равно надо исправлять наводку и дождаться, пока осядет основная часть поднятой пыли.

 

 

 

 

[Monsieur R]

Учитывая, что на вооружении дивизий некоторых стран вообще нет 6" пушек в тот период, а 9С-1 обеспечивает необходимую дальность в контрбатарейной стрельбе (М-30 все же некоторым иностранным аналогам уступала в дальности), это не является острой проблемой.

Для контрбатарейной борьбы важными условиями являются уровень подготовки артиллеристов и работа АИР. С АИР на уровне дивизии у нас было вообще никак, с подготовкой в целом тоже не фонтан. Поэтому введение дальнобойных орудий в штат дивизии станет всего лишь распылением материальной части.

Помимо этого следует обратить внимание на то, что дивизия присутствует на линии фронта не в вакууме, а в составе корпуса либо армии, которые обязаны использовать свою артиллерию в том числе в интересах подчиненных.

 

Для артполков стрелковых и кавалерийских бригад/дивизий я бы принял комплекс из 107 мм пушки средней баллистики (чтобы вписаться в 1,8 тонны веса)

У пушки такого веса под валовые 107-мм снаряды будет либо очень мощный дульный тормоз, либо начальная скорость порядка 250-270м/с. Насчет дульного тормоза надо считать, но строго на глаз начальная скорость не превысит 400м/с. Дальнобойность прикиньте сами.

 

Что логично, т.к. в этом весе вполне уже прорисовывался другой калибр.

точнее, два калибра.

 

 

[Stenda G]

Ну в какой-то степени да. А по факту сверхдорогие стволы в 70 калибров берегли бы со страшной силой.

Ровно до того момента, как выяснилось бы, что 80-90 тонные танки только в виде салфеток существуют.

Был бы акцент на противотанковости - запихали бы всё, что успели сделать в ИПТАБРы

Штука в том, что второе пришествие 100мм калибра начинается с Постановления ГКО №3187, который называется "О мероприятиях по усилению противотанковой обороны".

Где пунктом 3 идет:

Обязать Наркомат Вооружения (тов. Устинова) и начальника ЦАКБ НКВ тов. Грабина представить в ГАУ к 25 апреля 1943 г. соображения по разработке новой мощной корпусной пушки, обладающей вместе с тем качествами противотанкового орудия, на основе 107-мм пушки "М-60" и 100-мм морской зенитной пушки "Б-34". Одновременно представить соображения по по разработке новой специальной противотанковой, танковой и самоходной пушек с бронепробивной способностью 150 мм под углом 30^o на дистанцию 750-1000 метров.

По каким ИПТАБрам вы собираетесь распихивать сверхценную систему, которую придают как средство усиления танковым армиям, либо в артбригадах РВГК? 

[Mamay]

Для начала вы нам найдите в мехбригаде РККА артполк?

Ну это я так для красоты написал.

Вобще-то 6 дюймовых пушек в дивизии нету на вооружении НИ ОДНОЙ АРМИИ МИРА того времени.

Ну как же это.

По штату 1939 года, в стрелковой дивизии имелся гаубичный полк с дивизионом 152-мм гаубиц (12 шт.). В июле 1941 года гаубичный полк из состава дивизии был исключён. Также дивизион 152-мм гаубиц имелся в моторизованной дивизии и танковой дивизии, также до лета 1941 года.

В некотором роде это компенсировало отсутствие 6" мортир на уровне полка.

Насчет контрабатарейной борьбы в дивизии РККА я вобще несколько сумневаюсь, бо не по сеньке шапка.

Это да. Но тогда и с М-30 не стоит заморачиваться. 

Давайте вводить спец. калибры для отдельных родов войск. 

Ну это я конечно придумал горные и прочие конные пушки.

А для стрелков облегченные системы, потому как тяга у них конная. Цитирую ваши же сноски.

Испытанный у нас новый образец 122?мм гаубицы образца 1934 г., имеющий дальность 12 км и допускающий скорость передвижения 30 км/ч, имеет малый горизонтальный обстрел и вес 2225 кг, выходящий за предел конной тяги. 

Для конников 2 тонны - предел. Лучше - 1,8 тонны.

107мм пушка в 1,8тонн веса - у вас видно люминия для лафетов очень дофига? 

Если руки не из ..опа, то можно обойтись без люминия. Я же не Халепский

Поэтому перед конструкторами должна быть поставлена важнейшая задача: создание новой дивизионной 122?мм гаубицы с дальностью, не меньшей 11 км, большим горизонтальным и вертикальным обстрелами, способной к передвижению на мехтяге со скоростью 30 км/ч и весом, не большим 1800 кг в боевом положении.

Поток сознания сего товарища навеял как то. А еще он должен уметь летать...

Изменено 4 May 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот, кстати, отличный кандидат для другой корпусной артиллерии.

[Mamay]

У пушки такого веса под валовые 107-мм снаряды будет либо очень мощный дульный тормоз, либо начальная скорость порядка 250-270м/с. Насчет дульного тормоза надо считать, но строго на глаз начальная скорость не превысит 400м/с. Дальнобойность прикиньте сами.

Не надо ни чего выдумывать. Все в пределах технического развития того периода. Следите за мыслью. У чехов была зенитно-полевая пушка. На ее базе они сделали гаубицу. У нас была разработана зенитно-полевая Ф-22. Какую гаубицу можно сделать на ее качалке?

[Stenda G]

Ну это я так для красоты написал.

Как и все остальное исключительно для красоты у вас.  

Ну как же это.

Вы разницу между ПУШКАМИ и ГАУБИЦАМИ вообще понимаете?

Идея иметь в конце 30-х дуплекс приемлемой массы из 9С-1 и вот такой 6" пушки для вооружения артполков механизированных бригад/дивизий. 
на вооружении дивизий некоторых стран вообще нет 6" пушек в тот период

Пушка - это от 30 калибров примерно. Гаубица - примерно до 24-25. 

В некотором роде это компенсировало отсутствие 6" мортир на уровне полка.

У немцев - в полку помимо 75мм еще 2 SiG 33 и в дивизии 12 штук 150мм гаубиц.
У нас - 152мм мортиры отсутствуют напрочь. И в дивизии те же 12 штук 152мм гаубицы. Что там кто компенсирует? 

А "в некотором роде" компенсировать отсутствие мортир в полку могли только 120мм полковые минометы. У которых правда с настильной стрельбой от слова "никак". И мина слегка так послабже 40кг гранаты.

Это да. Но тогда и с М-30 не стоит заморачиваться. 

Да вообще не стоит ни с чем заморачиваться. Подумаешь гаубицы надо в полтора раза ближе к цели подвести, чтобы ее обстрелять.

Ну это я конечно придумал горные и прочие конные пушки.

ЧСХ года до 36-37 ГСД и ГКСД обходились как-то уже существующими калибрами. Из "особых" - 107мм минометы которых на фоне остальных - не просто мизер, а под лупой искать надо. 

Я недавно табличку для себя делал по заказам минометов с сентября 41ого по декабрь 1945ого. Так вот с декабря 41ого года и практически до конца выпуска темпы производства - 35-50 штук. На фоне заказов по 6-10 тысяч штук батальонных и 1,5-2,5 тысячи полковых. Это еще не считая ротных, которых с декабря 41 по апрель 42ого стабильно по 10 тысяч штук заказывали после чего стабильное падение идет до полутра в мае 1943.

Чувствуете разницу? пятьдесят штук и полтора десятка тысяч штук? 

А для стрелков облегченные системы, потому как тяга у них конная. Цитирую ваши же сноски.

Вам процитировать документ о переводе артиллерии на мехтягу, где даже вшивые 76мм дивизионные орудия машинками тягать собираются? 

Для конников 2 тонны - предел. Лучше - 1,8 тонны.

М-30 весит 2360-2500кг в БП, LeFH 18 - около 1980кг. Первая на походе - 2900-3100кг. Вторая - 3265кг. Обе расчитаны на конную тягу.

Из песни слов конечно не выкинешь, но как показала практика - 2,2 тонны для лошадей - не предел. Причем и у 122мм гаубиц есть резервы по облегчению как та же установка ДТ.

Если руки не из ..опа, то можно обойтись без люминия.

Это ГАУБИЦА, артиллераст вы наш. С убогой дальностью в 10,6км и архаичным однобрусным лафетом с соответствующим УГН. Я сомневаюсь, что там даже подрессоривание есть. 

Я же не Халепский

Ну эт да. Идиотов в нач.вооружений РККА не сажали. Вот мамаев я там не вижу к примеру. 

Поток сознания сего товарища

Мне вот ваш поток бессознательного напомнил популярный хэштег #прикрути. Нет желания? 

ЗЫ: тут на форуме кстати вроде как законодательно запрещено  "оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно к общественным, политическим и религиозным деятелям"? 

Халепский ведь как раз к таким деятелям относится, да? 

Изменено 4 May 2018 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Следите за мыслью. У чехов была зенитно-полевая пушка. На ее базе они сделали гаубицу. 

Офигенная зенитность у пушки с начальной скоростью 600м/с. Очень современная конструкция с однобрусным лафетом. И весит оялюблюсколько на фоне 76мм ДП обр.02/30гг при сопоставимой дальности.

У нас была разработана зенитно-полевая Ф-22. Какую гаубицу можно сделать на ее качалке?

С достаточно слабой баллистикой. 

Лафет Ф-22 - 1180кг. Лафет Ф-28 унифицированный с Ф-25 - 1553кг. 

Если без дульника - баллистика будет на уровне все тех же обр.09/30гг. С дульником, который будет снимать 30% энергии - все равно хуже, чем даже у У-2, которую сняли с испытаний в т.ч. из-за баллистики. 

[Monsieur R]

Не надо ни чего выдумывать. Все в пределах технического развития того периода. Следите за мыслью. У чехов была зенитно-полевая пушка. На ее базе они сделали гаубицу.

[икнув] - какая же кака

Начнем с того, что в 1,8 тонны поместилась гаубица с однобрусным лафетом и углом ГН в 8 градусов. При прочих равных такие орудия всегда заметно легче.

По техническому уровню это орудие соответствует уровню пред-ПМВ. Для 30-х годов оно безнадежно устарело.

Дальнобойность в 10 км для перспективных орудий недостаточна.

Начальная скорость 430м/с намекает нам на то, что противотанковый потенциал дивизионной артиллерии окажется околонулевым, что вынудит щедрой рукой досыпать ПТО в дивизии, помимо реально имевшихся.

 

У нас была разработана зенитно-полевая Ф-22.

Она не была зенитно-полевой. Она была универсальной. В терминологии того времени термин "универсальная пушка" применительно к полевым орудиям чаще означал совмещение в орудии свойств пушки и гаубицы, нежели добавление зенитного функционала. Например, 107-мм М-60 тоже называлась универсальной.

Это же относится и к упомянутой вами выше 8-см чешке с углом ГН 8 градусов.

 

Какую гаубицу можно сделать на ее качалке?

Дерьмовую.

 

[Stenda G]

Ф-22 даже не универсальная, она ПОЛУуниверсальная. Универсальные - это Кировские Л-1/2/3 с круговым обстрелом. 

И в данном случае от нее все-таки хотели в тучки стрелять. 

А начиналось все достаточно невинно: 

18 октября 1930 года АНИИ и заводу «Красный Путиловец» были выданы тактико-технические требования к 76-мм дивизионной пушке:

углы наведения в вертикальной плоскости –5…+45 градусов;

в горизонтальной плоскости – 60 градусов;

дальность стрельбы 14 км;

вес в походном положении 2100 кг;

вес в боевом положении 1400-1450 кг;

скорострельность 20 выстрелов в минуту;

скорость буксировки – до 25 км/ч.

 

В боекомплект должны были входить снаряды: весом 7 кг (включая и осколочные химические гранаты) для стрельбы на все дистанции (начальная скорость снаряда 715 м/с); весом 8 кг (шрапнель, бронебойный) для стрельбы на ближние и средние дистанции. Патрон задавался в двух видах: унитарный и разъемный.

Орудие предполагалось выпускать без дульного тормоза, но при увеличении дальности стрельбы свыше 15 км предполагалась возможность установки дульного тормоза. Противооткатные приспособления и накатник должны были учитывать углы возвышения до 75 градусов при стрельбе по воздушным целям с приспособления.

И сравните с той похабщиной, что нам тут пытаются втюхать всякие не-Халепские. . 

Изменено 4 May 2018 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

 

Ф-22 даже не универсальная, она ПОЛУуниверсальная. Универсальные - это Кировские Л-1/2/3 с круговым обстрелом. И в данном случае от нее все-таки хотели в тучки стрелять.

это широкорадовские трактовки.

В литературе того времени аналоги Ф-22 это именно универсальные орудия, вот только смысл вкладывается не "зенитность" а гаубизация. Гаубизацию применительно к Ф-22 хотели реализовать углом ВН и дисками Маландрена, позволившими бы играть траекториями. С углами получилось, с дисками нет.

Если найду в хламовнике на компе, то выложу странички из книг