Другая артиллерия РККА

[Stenda G]

Да? А может вы свои хотелки при себе оставите? Я вас пока никуда посылать не буду, но свою нежную любовь к комми вы могли бы как раз не в этой теме пестовать. 

Еще раз настоятельно рекомендую и пока еще вежливо прошу свои счеты с комми, булкохрустами и прочими - сводить где-то еще, а не в теме, которую я завел главным образом для складирования и обсуждения необычной или неизвестной артиллерии. 

[Crusader]

Судьба практически всех тяжелых полевых систем первой половины 30ых говорит о другом

 Так я специально уточнил, что если повезёт..)

Слишком тяжелый 130мм для танка. Я бы на 107мм поставил. 

 В ИС-4 или ИС-6 - как раз будет, ИМХО. Опять же, ничего не мешает ствол подрезать и дульный тормоз прикрутить.

 

[dragon.nur]

вполне можно получить аналог М-46 вместо А-19, взяв за основу при создании не 120 мм Канэ, а 130 мм Б-13

А цена? Раза в полтора или в два больше? и таскать её чем? Гоминтернов на всех не хватит.

[Neznaika1975]

Да? А может вы свои хотелки при себе оставите? Я вас пока никуда посылать не буду, но свою нежную любовь к комми вы могли бы как раз не в этой теме пестовать. 

просьба не флудить 

правоприменительная прктика 1930-1950 годов, которую вы начали обсуждать на предыдущей странице,  не относится к теме

Тема про

для складирования и обсуждения необычной или неизвестной артиллерии. 

[Zlыdеnь]

и таскать её чем?

Реальная М-46 тяжелее А-19 тонны на полторы. Насколько тяжелее будет М-46, разработанная в конце 30-х, а не во второй половине 40-х?

[Temeluchas]

Вопрос был - зачем у нас захотели в 1944 году, а не про перспективы у шведов, которые и 57мм тоже разрабатывали.

"Зачем захотели" и начали тыкать тему палочкой как раз неинтересно. 

Куда более интересный вопрос (точнее два):

1) Почему решили допиливать в 1946-50?

2) Почему не стали пилить "37-мм 2.0", тем более, что потом на смену ЗСУ-57-2 все равно начали*?

ЧСХ после войны у нас С-60 конкурировал именно с 61-К, которая по скорострельности не настолько ее превосходила. 

"Конкуренция" с изделием на 10 лет старше (причем не в одну калитку, учитывая выпуск 61-К до 1956) - это весьма нелестная характеристика новинки, не находите?.

Итак, вполне можно получить аналог М-46 вместо А-19, взяв за основу при создании не 120 мм Канэ, а 130 мм Б-13.

Вот только качающаяся часть Б-13 - 5 тонн. Б-7 (которую можно использовать в качестве основы при разработке в 30-е) - 5,2. 120-мм "Виккерса" (которая на "Гангутах" и втором "Рюрике") - 3,1 тонны, 120-мм Кане - 2.9

То есть "130-мм А-19" будет не 7 тонн с копейками в боевом, а стремиться к 10

[Stenda G]

Так я специально уточнил, что если повезёт..)

Я все-таки сомневаюсь. А-19 было полностью новым оружием, но проектировали его под поршневое. 

В ИС-4 или ИС-6 - как раз будет, ИМХО. Опять же, ничего не мешает ствол подрезать и дульный тормоз прикрутить.

130мм стояла на ИС-7, с механизированной укладкой и 2мя заряжающими. На СУ-100У тоже от Б-13 сохранили лоток и досылатель. В 46 тонн ИС-2 это не впихнуть. А ствол и дульный трмоз на вес саряда в 35кг не особо влияют.

А цена? Раза в полтора или в два больше? и таскать её чем? Гоминтернов на всех не хватит.

Да не факт, что сильно дороже будет, если ствол Л40, а не морские Л50-55. И по тасканию - А-19 перетяжелена по лафету и безболезненно перенесет установку 130/Л40 ствола. Т.е. по массе она будет примерно как РИ А-19. 

Любопытно, пожно ли такую 130мм рассматривать как дешевую нищебродскую замену 152мм Бр-2. 

[Crusader]

А цена? Раза в полтора или в два больше? и таскать её чем? Гоминтернов на всех не хватит.

 За цену не скажу, а по весу, если ствол подрезать - в 8 тонн должны уложиться. Потому что 120 мм Канэ весит 2900+ кг, а 130 мм Б-7 почти 5300 кг.

[Stenda G]

Реальная М-46 тяжелее А-19 тонны на полторы. Насколько тяжелее будет М-46, разработанная в конце 30-х, а не во второй половине 40-х?

М-46 это все же совсем другое поколение артсистем.В свою очередь А-19 - это пример изначально перетяжеленной пушки. Собственно в последующем этот лафет успешно переживал установку и 152мм пушки-гаубицы, и 107мм маусобойки с 1000м/с начальной скорости и даже 152мм баллистики Бр-2. 

[sigulin.maxim]

если ствол подрезать - в 8 тонн должны уложиться

Если выйдет в итоге 130 мм с начальной скоростью в 800 м/с и дальностью в 20-22 км, то может и МЛ-20 будет не нужна?

Снаряд в 33 кг, 4 кг ВВ - вполне неплохо...

Можно снаряд и потяжелее (обр. 1913г был 36 кг) но будет дальность поменьше...

[Crusader]

Если выйдет в итоге 130 мм с начальной скоростью в 800 м/с и дальностью в 20-22 км, то может и МЛ-20 будет не нужна?

 Да не, МЛ-20 нужна так и так, думаю. Другое дело, что там было с МЛ-15 - я про неё толком ничего не нашёл кроме того, что она-де лучше была в плане лафета. А вот тяжелее или легче - хз.

130мм стояла на ИС-7, с механизированной укладкой и 2мя заряжающими.

 В танкобашенный ДОТ на основе башни ИС-4 - тоже ставили С-70. Из тонкостей знаю только то, что там была жёсткая установка с восприятием отдачи на башню и погон.

То есть "130-мм А-19" будет не 7 тонн с копейками в боевом, а стремиться к 10

 Скорее всего.

[sigulin.maxim]

МЛ-20 нужна так и так

Однако ж, приняв на вооружение М-46, другую часть дуплекса (М-47) производить не стали (выпустив меньше сотни). 

А вот тяжелее или легче - хз

МЛ-15 была легче на полтонны (или даже 700 кг), в любом случае это немного...

[Temeluchas]

Однако ж, приняв на вооружение М-46, другую часть дуплекса (М-47) производить не стали (выпустив меньше сотни). 

Так М-47 - это не сменщица МЛ-20, а "хотим 15 cm K 18, как у немцев". Замена МЛ-20 - это Д-20.

[Crusader]

Однако ж, приняв на вооружение М-46, другую часть дуплекса (М-47) производить не стали (выпустив меньше сотни). 

 Там всё было немного сложнее, чем просто не стали..)

МЛ-15 была легче на полтонны (или даже 700 кг), в любом случае это немного...

  Маловато разницы, да.

[Crusader]

Так М-47 - это не сменщица МЛ-20, а "хотим 15 cm K 18, как у немцев". Замена МЛ-20 - это Д-20.

 Т. е.  при отсутствии подобного желания странного - триплекс Д-72, Д-73 и Д-74 - полностью перекрывал нишу дуплекса МЛ-20 и А-19, да ещё и БС-3 попутно?

[Stenda G]

"Зачем захотели" и начали тыкать тему палочкой как раз неинтересно. 

напротив.

Куда более интересный вопрос (точнее два): 1) Почему решили допиливать в 1946-50?

Если хотели как и немцы заполнить промежуток между 37 и 85мм - так эта задача никуда не делась. 

2) Почему не стали пилить "37-мм 2.0", тем более, что потом на смену ЗСУ-57-2 все равно начали*?

Потому что начали. Классиков читать надо. Начиная со стр.813

"Конкуренция" с изделием на 10 лет старше (причем не в одну калитку, учитывая выпуск 61-К до 1956) - это весьма нелестная характеристика новинки, не находите?.

Нахожу что это вообще не характеристика. 

Вот только качающаяся часть Б-13 - 5 тонн. Б-7 (которую можно использовать в качестве основы при разработке в 30-е) - 5,2. 120-мм "Виккерса" (которая на "Гангутах" и втором "Рюрике") - 3,1 тонны, 120-мм Кане - 2.9

То есть "130-мм А-19" будет не 7 тонн с копейками в боевом, а стремиться к 10

Мне просто интересно, сколько по вашей логике должна весить Д-4 калибра 152мм и 880м/с начальной скорости?

 

[Temeluchas]

Если хотели как и немцы заполнить промежуток между 37 и 85мм - так эта задача никуда не делась. 

Ну вот немцы потыкали палочкой и после опытной партии, выпущенной еще в 1941 пришли к выводу, что задача высосана из пальца 

Да и значимость промежутка мягко говоря, неочевидна. Причем именно исходя из доступных ВВС РККА и РККФ данных - заградительный огонь тяжелых зениток на 2000-2500 метров по штурмовикам работает збс. Причем даже без СУО.

Мне просто интересно, сколько по вашей логике должна весить Д-4 калибра 152мм и 880м/с начальной скорости?

10 с копейками в боевом. 

Кагбэ что в лоб, что по лбу. Если А-19 получает +2,5 тонны относительно "родной" качающейся части - мы получаем "стремится к 10 тоннам". Если Д-4 получает -0,5-1 тонну относительно родной качающейся части - мы получаем все те же "стремится к 10 тоннам". А именно такую разницу мы и получаем в случае использования Б-7 в качестве основы.

[Stenda G]

Ну вот немцы потыкали палочкой и после опытной партии, выпущенной еще в 1941 пришли к выводу, что задача высосана из пальца 

Гуглите по запросу Устройство 58 про то, к каким выводам они пришли. 

Да и значимость промежутка мягко говоря, неочевидна. Причем именно исходя из доступных ВВС РККА и РККФ данных - заградительный огонь тяжелых зениток на 2000-2500 метров по штурмовикам работает збс. Причем даже без СУО.

Еще раз: ТТЗ на 57мм выработали вероятно в 43-44 годах. Видимо как раз потому что существующая система 12,7-25-37-85 чем то не устраивала. Т.е. скорее всего значимость промежутка вполне осознавалась. 

10 с копейками в боевом. 

10335кг 152мм пушка со стволом 50клб/7730мм. И начальной скоростью 880м/с. 

Т.е. аналогичный по относительной длине ствол 130мм по определению будет легче. 

А дальше встает вопрос соответствия ТТЗ. Напомню, что 122мм пушка обр.31 года имела дальность чуть меньше 20км. Чтобы получить тоже самое при 130мм калибре надо будет начальную скорость получить порядка 730-740м/с, т.е. требования к баллистике и длине ствола относительно Б-13 снижаются. 

Но есть одно но. Согласно системе артвооружения на 1 пятилетку требовалась корпусная пушка с дальностью не менее 23км. 

Ну и так. наподумать. ИСУ-122 весит 46т, ИСУ-122С - 45,5т, ИСУ-122-3 с С-26-1 - 46,5т, ИСУ-130 с С-26 - 47т. 

"стремится к 10 тоннам"

этак можно сказать, что 3,6-4,2 тонны М-5/Д-2 тоже "стремятся к 10 тоннам". Ну относительно 2,5т М-30.

А именно такую разницу мы и получаем в случае использования Б-7 в качестве основы.

В А-19 от "корабельной основы" 120мм взяли только общую идею и все. Сухопутные 130мм типа М-46 - тоже не полный аналог корабельных. Зависит от того, какие конкретно ТТХ будут в задании.  

Изменено 8 Apr 2021 пользователем Stenda G

[Temeluchas]

Гуглите по запросу Устройство 58 про то, к каким выводам они пришли. 

И мы наблюдаем полное отсутствие интереса вояк к Gerat 58. Ленивое ковыряние с 3 прототипами, выпущенными за 1944 и полное отсутствие попыток поторопить. Очень наглядно и сравнение с интересом к 30-мм. Ну и что Gerat 58, что более ранняя Flak 41 - это скорее хотелки "Рейнметалла", чем хотелки вояк.

ТТЗ на 57мм выработали вероятно в 43-44 годах.

А точно первичными были желания пользователей, а не желания производителей?

Напомню, что 122мм пушка обр.31 года имела дальность чуть меньше 20км. Чтобы получить тоже самое при 130мм калибре надо будет начальную скорость получить порядка 730-740м/с. т.е. требования к баллистике и длине ствола относительно Б-13 снижаются. Но есть одно но. Согласно системе артвооружения на 1 пятилетку требовалась корпусная пушка с дальностью не менее 23км. 

Б-7 (Б-13 пока нету) 36кг снаряд с начальной скоростью в 823 м\с закидывала на 20,3 км при угле возвышения 45. До 24 км дотянули с 33 кг снарядом обр.1928 и 861 м\с. Это все с 55-калиберным стволом. 

 

 

Изменено 8 Apr 2021 пользователем Temeluchas

[Stenda G]

И мы наблюдаем полное отсутствие интереса вояк к Gerat 58

Вы врите, да не завирайтесь. А то так можно договориться до того, что у вояк было полное отсутствие интереса к обновлению танчиков - ни одного адекватного сменщика Т-4 или Пантеры то даже не изготовили. 

Сравнение с 30мм тоже не канает, поскольку в отличие от опытных и новоразработанных 50-55мм  МК-103 уже давно была  отработанная и серийная.

Туда же идут теории о частных хотелках Райнметалла, поскольку помимо него темой 50-55мм зениток и авиапушек (а эти темы у немцев взаимосвязаны были) занимались Крупп и Маузер. 

А точно первичными были желания пользователей, а не желания производителей?

Как-то очень синхронно захотели Грабин с ОКБ 88 завода, что один С-60 сделал, а второй - отмасштабированную 61-К. А поскольку в такие совпадения я не верю - значит было задание.

Б-7 (Б-13 пока нету) 36кг снаряд с начальной скоростью в 823 м\с закидывала на 20,3 км при угле возвышения 45. До 24 км дотянули с 33 кг снарядом и 861 м\с. 

Да плевать, Б-7 или Б-13 там. А-19 - это не тупой перенос рассверленного ствола Виккерса 120мм на сухопутный лафет. А до 24км дальность довели как раз примерно в тоже время, когда А-19 проектировали. 

Т.е. в конечном итоге от морской пушки взяли бы скорее всего калибр, как обеспечивающий большее могущество. И все. 

А еще помимо своего "родного" лафета А-19 так же устанавливалась на лафет НГ, на выходе получалось 5400кг. Так что при желании 130мм с дальностью 20км спокойно укладывается в теже 7 тонн. 

[Temeluchas]

то так можно договориться до того, что у вояк было полное отсутствие интереса к обновлению танчиков - ни одного адекватного сменщика Т-4 или Пантеры то даже не изготовили. 

Вот только тыканье палочек в 5-см началось одновременно с тыканьем палочкой в будущую "пантеру".

Туда же идут теории о частных хотелках Райнметалла, поскольку помимо него темой 50-55мм зениток и авиапушек (а эти темы у немцев взаимосвязаны были) занимались Крупп и Маузер. 

О том, что сперва Рейнметалл пыталась продавить контракт на разработку 5-см зенитки и только потом армейцы выдали ТТЗ на 5-см зенитку, ибо конкурс из одного участника низзя, пишут сами немцы.

А-19 - это не тупой перенос рассверленного ствола Виккерса 120мм на сухопутный лафет.

Безусловно. Но значимо легче качающаяся часть от этого не стала. 

И, кстати, Д-4 прибавила 3,2 тонны по сравнению с А-19. Морская 50-калиберная 6-дюймовка 1908 года (47,3 кг на 823 м\с) тяжелее 120-мм Виккерса на 3,5 тонны.

Так что приблизительная оценка массы "А-19-130" как "+2 тонны к А-19" (Б-7 тяжелее 120-мм Виккерса на 2,2 тонны) выглядит вполне корректной

А до 24км дальность довели как раз примерно в тоже время, когда А-19 проектировали. 

Вот только потребовалось не 730-740, а 860 м\с. Т.е. оснований полагать, что 130-мм качающаяся часть выйдет легче 5 тонн как-то не наблюдается.

Так что при желании 130мм с дальностью 20км спокойно укладывается в теже 7 тонн. 

Теоретически, в идеальном мире и при правильном положении звезд - да. Но реалистичнее будет предположить, что "А-19-130" будет перетяжелена в той же степени, что и "А-19-122"

 

 

 

[Stenda G]

Вот только тыканье палочек в 5-см началось одновременно с тыканьем палочкой в будущую "пантеру".

Тыканье палочек в будущий Тигор когда началось, не напомните? И когда тигор появился? А все потому что ненужный абсолютно класс танков. НУ и да - по итогу пантера прям вообще получилась. Самый надежный немецкий танк летом 43его. 

О том, что сперва Рейнметалл пыталась продавить контракт на разработку 5-см зенитки и только потом армейцы выдали ТТЗ на 5-см зенитку, ибо конкурс из одного участника низзя, пишут сами немцы.

Как мне нравится эта манера фигурно нарезать цитаты или выдергивать факты из контекста. 

Ничего, что описываемая ситуация имела место быть в 1938 году, когда опыта ПВО у армейцев понятное дело было хоть опой ешь? Каждый день ведь налеты Р-47 и Ил-2 с прочими Бофайтерами и темпестами отбивали. ЧСХ сами немцы не говорят однозначно, что источником идеи 5см зенитки была Райнметалл. Она лишь подсуетилась с предложением контракта. 

А дальше немцы пишут, что первые серийные 5см АЗП испытанные в боевых условиях себя проявили неплохо, и тут в конце 1940 последовал приказ прекратить производство, причем никакой мотивировки не обнаружено. После чего модельку зенитки показали Гитлеру и стоп-приказ был отменен.

Делается лишь предположение, что забраковали из-за конструкции с газоотводом. Тащем-та если вспомнить техническую политику в Рейхе (ну там самозарядки с надульниками или любофф Книпкампа к ходовой имени себя) - ничего удивительного, что Вермахт остался без перспективного образца вооружений. 

Правда приказ Гитлера не особо помог. Примерно как у нас, когда товарищ Берия предполагает, а товарищи директора заводов его игнорят и посылают с хотелками запуска КПВ.

Ну и дальше там тоже про то как коварные армейцы снова организовали конкурс и про долгую отработку зениток по новой. 

Вот только потребовалось не 730-740, а 860 м\с. Т.е. оснований полагать, что 130-мм качающаяся часть выйдет легче 5 тонн как-то не наблюдается.

В реальности же от А-19 потребовалось не 23+км, а скромные 20 без копеек. Для чего хватило 800м/с. Т.е. в пересчете на 130мм - именно 730-740м/с.  

Теоретически, в идеальном мире и при правильном положении звезд - да. Но реалистичнее будет предположить, что "А-19-130" будет перетяжелена в той же степени, что и "А-19-122"

Да даже в неидеальном. А-19 по сравнению с заданием уже была перетяжелена почти на 3 тонны со своим избыточно прочным лафетом. Переход на 130мм еще больше увеличил бы вес при сохранении подхода . Это потребовало бы всего лишь спроектировать нормальный неперетяжеленный лафет. При этом еще и имелись резервы в виде установки дульного тормоза, который вовсе не был каким то табу.

Так что с основаниями к похуданию 130мм полевой пушки все нормально. 

[sigulin.maxim]

Д-73

А это что такое? Сам не нашел...

М-47 - это не сменщица МЛ-20, а "хотим 15 cm K 18

Ну возможно, тогда пожалуй это и объясняет, что не пошла в серию, так как сменщица вышла откровенно уступающей, что К 18, что M1/M2/M59, однако ж сложно ожидать, что в 8 тонн, получится утолкать то же что у других лезло в 12-13, а у нас в 30-х вообще только в 19 тонн (БР-2)

С другой стороны 130-мм пушка и 152-мм настолько близки оказываются по могуществу снаряда, что возникает мысль, что какое то из орудий тут лишнее....

[Crusader]

А это что такое? Сам не нашел...

 Ну, вы же в курсе, что 122 мм пушка Д-74 и 152,4 мм гаубица Д-20 - это дуплекс? Так вот, изначально это был триплекс, где была ещё 100 мм противотанковая пушка. Всё это тогда называлось Д-71, Д-72 и Д-73 и служило заменой БС-3, А-19 и МЛ-20, соответственно. Потом, решили от 100 мм пушки отказаться, а 122 мм Д-72 переделать с баллистики А-19 на баллистику новейшей тогда М-62. В итоге, на вооружение поступили только Д-72, ставшая Д-74 и Д-20, которая была Д-73.

 Попутно нагородили ещё М-46 с М-47, т. е. ниша А-19 была, по сути, дублирована разными системами, как и ниша Бр-2, которую, по сути, заняли М-47 и С-23. В итоге, бесполезное дублирование корпусного орудия 122 и 130 мм системами осталось, в нишу Бр-2, Б-4 и Бр-5 - так ничего и не поставили в серию (речь о триплексе 180, 203,8 и 280 мм орудий, в который входила С-23, позже расширенном на 210 мм дальнобойную пушку С-72 и 305 мм гаубицу С-73) плюс, весь хлам со времён Второй Мировой - никуда не делся.

 В обчем, клоунада и волюнтаризьма..)

[Temeluchas]

по итогу пантера прям вообще получилась

По итогу - да. К весне 1944 уже была вполне надежна и водилась стадами. (да и сравнение Пантеры лета-43 и ИСов/ИСУ весны-44 в плане надежности выходит не самым однозначным).

А дальше немцы пишут, что первые серийные 5см АЗП испытанные в боевых условиях себя проявили неплохо

Про "испытанные в боевых условиях" немцы не пишут. Они пишут лишь о том, что в ходе испытаний "часть отзывов была положительной". А в боевые части опытную партию отправили только в ноябре 1941.

Ну и дальше там тоже про то как коварные армейцы снова организовали конкурс и про долгую отработку зениток по новой. 

"Конкурс" в 1943 на одного участника. О "долгой отработке" говорить, когда даже испытаний Gerat 58 не проводили, несколько тяжело

Каждый день ведь налеты Р-47 и Ил-2 с прочими Бофайтерами и темпестами отбивали.

Вот ЧСХ, когда пришлось каждый день отбивать налеты всяких болтов с илами - про 5,5 даже не вспомнили. И ссылки на серийность других образцов не объясняют того, что в то время, как хватались за самые авантюрные и неотработанные проекты, Gerat 58 даже не стали испытывать.

Т.е. в пересчете на 130мм - именно 730-740м/с.  

Т.е 820 м\с. Не в пересчете, а по факту.

Это потребовало бы всего лишь спроектировать нормальный неперетяжеленный лафет.

А какие основания полагать, что это "всего лишь" смогут, если в РИ не смогли?