Советско-германский союз против Англосаксов в ВМВ

[Tayhard]

Про дивизию и грузовики - посмеялся

{вздыхая} в 1979-1989 гг. на маршруте Кушка-Герат-Кандагар дислоцировалась 5 гвардейская мотострелковая дивизия, общей численностью 11907 человек.

Еще вопросы по матчасти есть?

Есть. Сравните 1 гвардейскую мотострелковую дивизию 1940 и 1980 годов. Противник-то практически не изменился.

Кроме того, это от Кушки до Кандагара она была одна. А сколько их там еще было на остальной территории Афганистана? Или СССР оккупирует территорию страны, а в Кабуле падишах это игнорирует и пытается поучить удовольствие? И сами афганцы кроме живущих непосредственно в зоне постройки жд проявляют миролюбие и понимание?

[Heliodromos]

будет ли СССР настаивать на ФОРМАЛЬНОМ союзе с Рейхом?

А зачем? Достаточно того, что союз возникает de facto. Даже - что СССР втягивается в войну против англчан. Иран, Афганистан, Индия - всё это потребует столько сил, что об "освободительном походе в Европу" и думать станет невозможно.

А осутсвие ФОРМАЛЬНОГО договра, полностью развязывают руки СССР в НЕ-сепаратных переговорах с Британией и США...

Представим, что Рос. имп. воюеет в 1914/1917 - с теми же противниками, но по формле АНТАНТА + примкнувшая к ним Росси...В таком случае вероятность заключения НЕ-сепаратного мира была уже в конце 1915г.

[Tayhard]

Уточню: если грубо говоря сами афганцы ни во что не вмешиваются, то технически жд построить можно. Хотя средств и времени на это уйдет немало. Но афганцы, как учит нас наука история, вмешаются. Технически, с помощью авиации и БОВ, Сталин конечно и их замочит - но это другая глобальная развилка.

[СЕЖ]

Ну не будет блока Германия + СССР, и что из этого?

Англия разрушила Баку, а мы не можем в ответ захватить нефть Ближнего востока, только потому, что у нас Германия не в союзниках? А завтра англичане может еще что-нибудь разрушат.

Германия может в любой момент заключить мир с Англией - значит война на Западе - ожидаема. А раз Германия может в любой момент заключить мир с Англией, надо и готовиться к этому.

А если Германия хочет воевать с Англией - ей же лучше. Англии надо разрываться между собственно Англией и Индией, а если и Итальянцы вмешаются - тогда еще и в Африке быть. т.е. везде и нигде.

[Heliodromos]

Сравните 1 гвардейскую мотострелковую дивизию 1940 и 1980 годов. Противник-то практически не изменился.

Методы обращения с не-мирным населением изменились....

А сколько их там еще было на остальной территории Афганистана? Или СССР оккупирует территорию страны, а в Кабуле падишах это игнорирует и пытается поучить удовольствие? И сами афганцы кроме живущих непосредственно в зоне постройки жд проявляют миролюбие и понимание?

Господа, вы зациклились на Афганистане..

Сделать пребывание англичан в этом регионе затратным можно

- и через Иран -выйдя на Пакистан (а это до недавнего времени - часть Индии), сделав ставку на Али Джину ("отца нации" в РИ)

- и если вы обратили внимание на карту, то собственно территорию СССР и Индию отделяет относительно нбольшая полоска земли -для товарных поездов там нет нужных дорог, но вот для конницы или диверсионных партизанских групп - вполне

- ну и наконец- не след забывать о китайских товарищах - Руковод-ство китайских коммунистов было прямо-таки облеплено советскими военными (и иными) советниками. “Северный поход” китайской Красной Армии фактически возглавлял Василий Блюхер.

Так что заход на Индию со стороны Китая тоже вполне возможен...

Зачем переть большой толпой и прергружать дороги, когда можно пойти несколькими колонами.

[Tayhard]

Сравните 1 гвардейскую мотострелковую дивизию 1940 и 1980 годов. Противник-то практически не изменился.

Методы обращения с не-мирным населением изменились....

Господа, вы зациклились на Афганистане..

Сделать пребывание англичан в этом регионе затратным можно

- и через Иран -выйдя на Пакистан (а это до недавнего времени - часть Индии), сделав ставку на Али Джину ("отца нации" в РИ)

- и если вы обратили внимание на карту, то собственно территорию СССР и Индию отделяет относительно нбольшая полоска земли -для товарных поездов там нет нужных дорог, но вот для конницы или диверсионных партизанских групп - вполне

- ну и наконец- не след забывать о китайских товарищах - Руковод-ство китайских коммунистов было прямо-таки облеплено советскими военными (и иными) советниками. “Северный поход” китайской Красной Армии фактически возглавлял Василий Блюхер.

Так что заход на Индию со стороны Китая тоже вполне возможен...

Зачем переть большой толпой и прергружать дороги, когда можно пойти несколькими колонами.

Ну так я и говорю - только перебив пол-Афганистана можно начать заниматься постройкой жд.

Все остальное - чистые незамутненные фантазии. Гляньте физическую, а не политическую карт мира. В Британскую Индию ведут всего 2 доступных для автотранспорта дефиле - Хайберский проход и Боланский перевал. В 1940 году между ними и СССР - 1000 км пустыни и гор с караванными тропами для верблюдов. Сумеете через них армию перебросить -хорошо. Все остальные границы Британской Индии - это такие горы, где хорошо если мелкие кавалерийские отряды пройдут в 2-3 местах. Этим англичан особо не напугаешь.

[Heliodromos]

Ну так я и говорю - только перебив пол-Афганистана можно начать заниматься постройкой жд.

Ерунда. Метод кнута и пряника работате всегда - только пряник по-слаще и кнут по-тяжелее..В 1980--Е пряники пряники были непонятные, а кнуты - не адресные.

В 1940 году между ними и СССР - 1000 км пустыни и гор с караванными тропами для верблюдов. Сумеете через них армию перебросить -хорошо. Все остальные границы Британской Индии - это такие горы, где хорошо если мелкие кавалерийские отряды пройдут в 2-3 местах. Этим англичан особо не напугаешь.

Насколько мне помнится, против англичан была серьезная опозиция - так что, в случае выступлений против англичан самих индийцев - а они были в РИ - прибытие ограниченного контингнета РККА будет иметь большое значение.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Арсений

[Tayhard]

Ерунда. Метод кнута и пряника работате всегда - только пряник по-слаще и кнут по-тяжелее..В 1980--Е пряники пряники были непонятные, а кнуты - не адресные.

Насколько мне помнится, против англичан была серьезная опозиция - так что, в случае выступлений против англичан самих индийцев - а они были в РИ - прибытие ограниченного контингнета РККА будет иметь большое значение.

Так пряник, как и в РИ-1980 у противника (англичан). Они будут платить за каждый подрыв полотна. А у русских какой пряник? Что касается кнута, то это будет полномасштабная война. Причем не факт, что она не перекинется на территорию Средней Азии, где еще совсем недавно, в 1930ых басмачи орудовали, причем как клевещет Вики: " Последние басмаческие группы исчезли после того, как в 1942 СССР и Великобритания договорились о прекращении взаимной враждебной деятельности с территории Ирана и Афганистана." А теперь 1940 и Англия враг. Вы думаете, что будете планомерно тянуть полотно через горы и пустыни, при этом беря в заложники семьи на территории, которой достигли? Весь Афганистан примет подаренные англами винтовкивзрывчатку и пойдет воевать. А от Кушки до Пакистана - 700 км. Каждую ночь рельсы будут тупо рвать динамитом.

А что касается "индийцы против англичан" - во время Второй мировой, когда в Бенгалии был жуткий, не добавивший любви к колонизаторам голод, а японцы стояли практически у ворот - даже не почесались.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Tayhard

[КотКот]

......

Что характерно, войска ГДР на территорию ЧССР не вводились...

Но почему-то все наши солдаты, бывшие там, о них помнят и рассказывают....

Например, про то, что ГДР-овцы без лишнего предупреждения стреляли нервных хозяйских собак....

[Читатель]

Ну, как человек ездивший именно из Читинской области во Внутреннюю Монголию и проезжавший Борзю и Хайлар, я таки хочу разобраться в вопросе. Откроем гугл-карты. От точки, которая в англоязычной википедии считается координатами "инцидента" до Хайлара 220 км, до Аршана 150 км. (У Симонова - 100 и 30 соответственно). До Борзи 370км (у Симонова - 700), а от приграничной жд станции Забайкальск - 260 км. Причем собственно река Халхин-Гол как раз из этой точки проистекает в направлении советской границы. И в описаниях боев река постоянно упоминается. Следовательно существенно дальше от границы, чем сказано в английской википедии, центр боев находиться не мог. Где же истина?

Это просто невыносимо

Станиция Забайкальск не граничит с Монголией. Она граничит с оккупированной тогда японцами территорией Маньчжурии, через которую Советский Союз никак не мог снабжать свою армию на Халхин-Голе.

Снабжение советской группировки шло не по прямой линии, которую вы с идиотическим энтузиазмом провели по гуглокарте прямо через занятую противником территорию, а от станции Борзя до монгольской границы (причем железку до восточной Монголии тогда еще не провели), а далее шла по монгольской территории, огибая монголо-маньчжурскую границу

[Читатель]

В Британскую Индию ведут всего 2 доступных для автотранспорта дефиле - Хайберский проход и Боланский перевал.

А это ничего, что через этот самый Боланский проход англичанами прорыт Ходжакский туннель и любезно проведена железная дорога до самой афганской границы?

В 1940 году между ними и СССР - 1000 км пустыни и гор с караванными тропами для верблюдов.

Опять начались географические фантазии

Так что заход на Индию со стороны Китая тоже вполне возможен... Зачем переть большой толпой и прергружать дороги, когда можно пойти несколькими колонами.

постить карту мира считаю излишним.

Вы бы еще глобус запостили :sorry:

[sanitareugen]

......

Что характерно, войска ГДР на территорию ЧССР не вводились...

Но почему-то все наши солдаты, бывшие там, о них помнят и рассказывают....

Например, про то, что ГДР-овцы без лишнего предупреждения стреляли нервных хозяйских собак....

Ну, это к общему принципу оценки свидетельских показаний.

[Читатель]

с территории Ирана и Афганистана.

Да, про Иран кстати почему то не упомянуто в тексте. Разумеется он будет занят советскими и английскими войсками как и в реале и на территории Ирана развернутся масштабные боевые действия.

Снабжение там еще легче чем через Афганистан - имеется трансиранская железная дорога, другая железка ведет прямо от советской границы до Табриза. Порты на Каспии опять же. Шоссейные дороги на востоке, которые соединяются с английской железкой из Индии.

[alexflim]

Вы какуюто фигню несёте - сколько там во всём афгане населения? как румынию оккупировать так проблем нет с подрывами - а как афган так прям нет пути

[Tayhard]

Ну, не надо так напрягаться. Через Монголию - значит через Монголию и спасибо за карту. Итого - через ровную степь при отсутствии противодействия СССР смог перекинуть войска на 700 км и это "тяжелые условия". Ок.

Ваш тезис был "Армейский стройбат думаю управится максимум за полгода. И по этой железке спокойно снабжать хоть миллионную армию в Индии."

Это что, рассматривается ситуация уже после оккупации и "замирения" Афганистана? Тогда неплохо бы прописать сколько времени и какими средствами его замиряли. Ибо в РИ это что то плохо удавалось. А если постройка жд происходит параллельно с вводом войск, а не после него - то есть сильные сомнения. Потому что рельс взрывается от килограмма взрывчатки, и каких-то 1000 человек, получивших через Хайбер от англичан тонну тротила, могут жд парализовать на всем протяжении. И так каждую ночь. А обшаривать все горы в поисках таких партизан - немного долго, сложно и дорого. Короче, реал 1980ых. Или полстраны вырезается, а половина бежит в Британскую Индию. Вот тогда - стройбатом за полгода. Тогда так и надо писать - сначала разносим Афган, потом строим жд. Только вот нахрена, если рядом - гораздо более лакомый Ирак, источник британской нефти? И жд туда уже есть и геноцидить никого не надо. По сравнению с Афганистаном и Индией - так просто прийти и взять.

[СЕЖ]

Вот так и оказывается, что Индии СССР угрожать то и не может. Ни дойти не может, ни войска снабжать не может - нужна исключительно авиация и ж/д. Лучше на уровне 1980 года.

А вот Наполеон почему-то об Индии думал, и поход хотел туда. И Гитлер собирался. Да с логистикой у них было плохо - или не знали что есть такое государство Афганистан которое сильнее США.

А уж что кричала Англия, о том, что русские идут на Индию через Азию, наверное они просто так нервничали.

А теперь выясняется, что Наполеон, Гитлер, и все руководство тогдашней Англии наверное просто не читало ФАИ.

Да Иран Англия так просто не отдаст. И что с того, сколько сил у Англии - которой надо держать корабли и авиацию по-ближе к метрополии. Да еще и прикинуть, а не пойдут ли русские войной на Проливы, и от итальянцев в Африке отбиваться. А тут еще и японцы могут помочь падению Англии.

[Tayhard]

В Британскую Индию ведут всего 2 доступных для автотранспорта дефиле - Хайберский проход и Боланский перевал.

А это ничего, что через этот самый Боланский проход англичанами прорыт Ходжакский туннель и любезно проведена железная дорога до самой афганской границы?

В 1940 году между ними и СССР - 1000 км пустыни и гор с караванными тропами для верблюдов.

Опять начались географические фантазии

А они там будут любезно все это добро держать до подхода СССР или таки подготовят тоннель и жд к подрыву, если надо - демонтируют полотно и будут готовится к обороне?

Ну так дезавуируйте сии фантазии. Где именно от СССР до Британской Индии проходимый для автомобиля рельеф и протяженность трассы меньше 1000км? От Кушки до Боланского перевала как раз 1000. Где меньше? Или где-то есть маршрут не сплошь через горы и пустыни? Где именно? Или там в 1940 не караванная тропа, а автомобильная дорога или жд полотно? Ссылку, пожалуйста. Только британские жд в Пакистане не считать, их вряд ли оставят попользоваться для РККА.

[kinhito]

на территории Ирана развернутся масштабные боевые действия.

Иран - не очень удобная местность для масштабных боевых действий...

Изменено 20 Oct 2012 пользователем kinhito

[Tayhard]

Да нет, Иран то пройдут. В РИ-1941 прошли, и жд уже есть и к Абадану поближе.

[Canis Dirus]

Вот так и оказывается, что Индии СССР угрожать то и не может. Ни дойти не может, ни войска снабжать не может - нужна исключительно авиация и ж/д. Лучше на уровне 1980 года.

А вот Наполеон почему-то об Индии думал, и поход хотел туда. И Гитлер собирался. Да с логистикой у них было плохо - или не знали что есть такое государство Афганистан которое сильнее США.

А это ничего, что потребности армий во времена войны моторов, магазинных винтовок и станковых пулемётов сильно выросли по сравнению с началом XIX века?

[СЕЖ]

Конечно выросли. Да так, что сегодня задача перед военными совершенно невыполнимы. А вчера 10-50-100 лет назад были выполнимы.

В 19 век англичане спокойно воевали в Индии и Азии. А в 1940 году, воевали уже с трудом - так что отключение вентиляторов, это уже капитуляция.

[kinhito]

Да нет, Иран то пройдут. В РИ-1941 прошли, и жд уже есть и к Абадану поближе.

Да посложнее будет. Одно дело, когда персов со всех сторон прессуют, другое - когда Запад помогает оказать сопротивление. Оккупировать Северную Персию удастся, возможно, без больших проблем, но потом... Придётся биться в горах и пустынях - с персами, индусами, арабами (кого ещё смогут сорганизовать англичане с французами?).

[Heliodromos]

Они будут платить за каждый подрыв полотна.

Ну как давайте представим что с 22.06.41г. правительство СССР пытается начать платить за каждый подрыв полотна в тылу немецких войск - представили? Или никак не представляется?

[Heliodromos]

Вот так и оказывается, что Индии СССР угрожать то и не может. Ни дойти не может, ни войска снабжать не может - нужна исключительно авиация и ж/д. Лучше на уровне 1980 года.

А вот Наполеон почему-то об Индии думал, и поход хотел туда. И Гитлер собирался. Да с логистикой у них было плохо - или не знали что есть такое государство Афганистан которое сильнее США.

А уж что кричала Англия, о том, что русские идут на Индию через Азию, наверное они просто так нервничали.

А теперь выясняется, что Наполеон, Гитлер, и все руководство тогдашней Англии наверное просто не читало ФАИ.

Да Иран Англия так просто не отдаст. И что с того, сколько сил у Англии - которой надо держать корабли и авиацию по-ближе к метрополии. Да еще и прикинуть, а не пойдут ли русские войной на Проливы, и от итальянцев в Африке отбиваться. А тут еще и японцы могут помочь падению Англии.

О Павле то совсем забыли...и о том, что его убили почти сразу после отдачи приказа о походе на Индию..

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

ридётся биться в горах и пустынях - с персами, индусами, арабами (кого ещё смогут сорганизовать англичане с французами?).

Мыши против сыра? При должном подоходе - "грабь - награбленное" - т.е. забирайте себе имущество англичан - поведется не только голотьба, но и метные авторитеты...при условии, конечнр, если не впадать в радикализьььм социализььма..восток - дело тонкое.