Советско-германский союз против Англосаксов в ВМВ

[Berlinguer]

А тут еще и японцы могут помочь падению Англии.

Так я уже дважды спрашиваю об отношениях СССР и Японии в случае советского захвата Индии.

СССР который в хороших отношениях с Японией, который меньше лезет в Китай, не разбрасывает листовки над Японией с самолетов, торгует с Японией так же примерно, как и с Германией, - такому СССР Япония может помогать.

А если СССР захватил Индию, а Японии ничего продавать не хочет, а завтра такой СССР еще более активно полезет в Китай, замахнется на Бирму и Таиланд, - зачем Японии помогать такому опасному СССР - ?

[Heliodromos]

А если СССР захватил Индию, а Японии ничего продавать не хочет, а завтра такой СССР еще более активно полезет в Китай, замахнется на Бирму и Таиланд, - зачем Японии помогать такому опасному СССР - ?

Хм...а тайные договоренности кто то отменял?

Наскоко мне помнится -даже в войну 1812г. между вооющими друг с другом Австрией и Россией был своеобразный договор - не сильно воевать друг с другом.

[Berlinguer]

даже в войну 1812г. между вооющими друг с другом Австрией и Россией

Ну и сравнение. В 1812-м году во главе России и Австрии аристократы стояли. И вообще влияние Австрии на внешнюю политику России было значительным с середины 18-го по середину 19-го века.

А во главе СССР такой человек стоит, которому "тайные договоренности" на раз-два нарушить и все переиграть. И во главе Японии коварная военщина стоит, войну без предупреждений традиционно начинает

[Tayhard]

Да нет, Иран то пройдут. В РИ-1941 прошли, и жд уже есть и к Абадану поближе.

Да посложнее будет. Одно дело, когда персов со всех сторон прессуют, другое - когда Запад помогает оказать сопротивление. Оккупировать Северную Персию удастся, возможно, без больших проблем, но потом... Придётся биться в горах и пустынях - с персами, индусами, арабами (кого ещё смогут сорганизовать англичане с французами?).

Давайте так. или у нас полноценная война СССР с Британией - и тогда просто напросто советская и германская авиация вместе выигрывают битву за Англию. Или война не объявлена, и тогда британцы делают все, чтобы не спровоцировать СССР на первый вариант. потому что для англии это кирдык. и преспокойно СССР занимает нейтральный Иран.

[СЕЖ]

Если СССР так серьезно сцепился с Англией, что дело уже дошло до военных действий в Индии и на Ближнем востоке, то какая к черту Япония?

Во главе СССР стоит что несколько неумный человек, которому лишь бы с кем-то воевать?

Пока СССР воюет с Англией, Япония союзник которому надо помогать. Хоть часть сил оттягивает (а заодно и сами потери несут).

После Индии, можно будет куда-то еще - но не против Японии.

Пока не против Японии...

[Читатель]

Ну так дезавуируйте сии фантазии. Где именно от СССР до Британской Индии проходимый для автомобиля рельеф и протяженность трассы меньше 1000км? От Кушки до Боланского перевала как раз 1000. Где меньше? Или где-то есть маршрут не сплошь через горы и пустыни? Где именно? Или там в 1940 не караванная тропа, а автомобильная дорога или жд полотно? Ссылку, пожалуйста.

Дезавуирую

Генерал-лейтенант Андрей Евгеньевич Снесарев, профессиональный русский военный, офицер Генштаба, посвятивший всю жизнь изучению Афганистана, написал книгу про эту страну вышедшую в 1921 году.

Про пути сообщения в западном Афганистане он имеет сказать следующее:

От вероятных пунктов сосредоточения наших войск в Кушкинском районе (Ак-Рабата, Кушки, и Тахта-Базара) к Герату ведут 5 путей, пересекающих Паропамизский хребет на участке от перевала Хумбоу до перевала Зармаст (участок шириной 130 верст).

Наиболее длинными путями (220 и 222 верст) являются самый западный и самый восточный, а самым коротким (114 верст) является центральный через перевал Ардеван.

Два западных, — от Ак-Рабата через перевалы Хумбоу и Чашма-Себз, — длинны, заключают по 7 больших переходов [Количество переходов во всех случаях определено в зависимости от местоположения населенных пунктов, в коих имеется вода.], но вполне доступны для колесного движения без разработки; однако водою, топливом и продовольственными средствами не обеспечены. Два восточных, — от Кушки через перевалы Ардеван и Хазрет-и-Баба, — короче (особенно Ардеванский), заключают по 6 обыкновенных переходов, но для колесного движения требуют разработки: Ардеванский путь — на перевале, а Хазретский — на всем протяжении. Водою обеспечены оба, но топлива и продовольственных средств нет. Только при выходе в долину Герируда на всех четырех путях явится возможность рассчитывать на местные средства.

Имея в виду, что цель движения наших войск к Герату будет, по всей вероятности, заключаться в овладении этим городом до прибытия к нему на помощь англо-индийских войск, — быстрота производства всего нашего движения к Герату приобретает главное значение, — и в этом смысле необходимо отдать предпочтение Ардеванскому пути, как кратчайшему (114 верст) и для колесного движения требующему только незначительной разработки на перевале.

Таким образом, при движении к Герату местность легко доступна, укрепленных пунктов, способных задержать наступление, не имеет, но бедна водою, топливом и продовольственными средствами вплоть до долины Герируда. Население смешанное; афганцев — едва пятая часть.

Для движения от Герата к Кандагару можно воспользоваться двумя путями, идущими до Фара-руда на юг, а потом — на юго-восток. Первый путь (сначала западный, а потом южный) идет от Герата через ущелье Сенгуа-Киссах на Себзевар; отсюда — на Фарах, Диларам, Гиришк к Кандагару; всего — 570 верст. Второй путь (сначала восточный, а потом северный) идет от Герата через Шах-Бидское ущелье и Адраскан на Джембран; отсюда — на Даулетабад, Вашир, Гайдерабад к Кандагару; всего — 540 верст. Протяжение обоих путей почти равно и составит 24–25 переходов, или около 1 месяца марша. Пути идут, в среднем, на расстоянии 30 верст один от другого и оба пересекаются реками: Адрасканом, Фара-рудом, Хаш-рудом, Гильмендом и Аргендабадом. Все эти реки летом проходимы вброд, весною же и осенью — многоводны, быстры и требуют устройства мостов.

Для задержания на этих путях, противник может воспользоваться позициями: на переправах, особенно у Гиришка, у Себзевара и на линии Фарах–Ляш-Джувейн.

За исключением первых 6–7 переходов (от Герата до Себзевара), где пути проходят через отроги Сиях-Куха, на остальном протяжении они пересекают равнинную, слегка волнистую местность. На всем протяжении от Герата до Кандагара, оба пути пригодны для колесного движения.

От Кандагара до Кветты — 220 верст или 12 переходов. Первые 7 переходов, до Ходжа-Арманского хребта, войска могут двигаться по английскому шоссе и нескольким грунтовым дорогам, вообще годным для колесного движения. Далее — движение будет происходить по английской военной дороге. Удобство его будет зависеть от степени умышленной порчи построенных англичанами дорог.

Сводя все сказанное о Кандагарском операционном направлении, приходим к заключению, что все его протяжение от Кушки через Герат на Кандагар составляет около 700 верст или 31 переход.

К выгодам этого направления следует отнести:

1. Возможность подвозить войска по железной дороге в самый район сосредоточения на границу, имея здесь, кроме того, опорный пункт — крепость Кушку.

2. На всем протяжении возможно колесное движение, причем войска могут пользоваться двумя параллельными путями, в расстоянии 30 верст один от другого, проходящими по местности в общем равниной, несколько населенной и не представляющей значительных естественных препятствий.

3. В 6–7 переходов оно приводит к Герату, — пункту чрезвычайной важности, и к долине Герируда, — единственной безусловно изобилующей хлебом местности Афганистана, — давая в то же время возможность базироваться на богатейшую персидскую провинцию Хоросан [От Герата через Кусан до персидской границы — 130 верст по двум допускающим колесное движение дорогам.]."

Да, и писал Снесарев это в 1919 году. И под колесным транспортом он понимал обозные телеги да тачанки

Про тысячи грузовиков, которые Красная Армия использовала на Халхин-Голе, Снесарев конечно и не мечтал...

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Читатель

[Berlinguer]

После Индии, можно будет куда-то еще - но не против Японии. Пока не против Японии...

Так и я об этом.

После Индии можно сказать "мы перевариваем Индию 20 лет, к востоку от Индии у нас интересов нет". Это подходит для Японии.

А можно переть в Китай и организовывать освободительное движение во французских колониях, лезть в Бирму и Таиланд. Это не подходит для Японии.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Berlinguer

[kinhito]

При должном подоходе - "грабь - награбленное" - т.е. забирайте себе имущество англичан - поведется не только голотьба, но и метные авторитеты...при условии, конечнр, если не впадать в радикализьььм социализььма..восток - дело тонкое.

Именно - что: тонкое. Англичане могли плести - имели опыт. А русские... А персы - шииты - они темпераментны: дай только повод...

[Berlinguer]

Пока СССР воюет с Англией, Япония союзник которому надо помогать

Англия потенциально не опасна для Японии ( по крайней мере, пока Англия воюет в Европе )

Для Японии опасны СССР и США

[Magnum]

Наши все равно победят. Потому что сила в правде.

[Tayhard]

Наши все равно победят. Потому что сила в правде.

Не, сила - в ньютонах.

[Tayhard]

Да, и писал Снесарев это в 1919 году. И под колесным транспортом он понимал обозные телеги да тачанки

Про тысячи грузовиков, которые Красная Армия использовала на Халхин-Голе, Снесарев конечно и не мечтал...

Еще раз, повторяю специально для тех кто не понял.

Мои три исходные тезиса:

1) Минимальное расстояние 1000 км

2) Качество дороги - для караванов, кроме дорог, проложенных англами в Пакистане, но их разрушат.

3) Ландшафт - горы и пустыни.

У Снесарева:

1) От Кушки 920 верст - 980 км до Кветты. До Боланского перевала 1100км.

2) Дорога для телег (это кстати могло и улучшиться к 1940 году...на пару процентов). Есть еще 110 км английских дорог но учитывая что первый удар по исходной развилке нанесли англичане и война с СССР будет сюрпризом отнюдь не для них, на прогулку от Кветты до Болана рассчитывать не стоит.

3) Уклончиво. Горы не высокие, а пустыни мал-мала населены. Но 1000 км по +50, каменистой и местами гористой местности, прорезанной руслами рек - есть. Снесарев, вероятно вторгаться собирался зимой, когда полегче. А у нас конфликт начался в апреле 1940.

Так что все как и говорилось.

[sergey289121]

Еще вопросы по матчасти есть?

Есть. У нас матчасть 1979 - 1980 годов или 1941 года?

Да посложнее будет. Одно дело, когда персов со всех сторон прессуют, другое - когда Запад помогает оказать сопротивление. Оккупировать Северную Персию удастся, возможно, без больших проблем, но потом... Придётся биться в горах и пустынях - с персами, индусами, арабами (кого ещё смогут сорганизовать англичане с французами?).

Так почему в горах воевать? Азербайджанцы Южные за нас а на равнине БТ таки раскатают англичан.

Мыши против сыра? При должном подоходе - "грабь - награбленное" - т.е. забирайте себе имущество англичан - поведется не только голотьба, но и метные авторитеты...при условии, конечнр, если не впадать в радикализьььм социализььма..восток - дело тонкое.

А вот для этого нужен попаданец.

Вопрос: почему вы считаете что ж/д будут постоянно подрывать? Можно натянуть колючку, заминировать подходы, вышки с пулеметами, патрули, бронедрезины(если они будут с автопушками то вообще супер).

[VIR]

Типичное фарисейство антисоветчика...когда говорят об СССР - то говорят какая кровожадная была страна, а когда кивают на светоч демократии, то норовят на тему баб перейти)))

Ну что поделаешь - так вот устроены люди. Про полицию говорят "арестовали подозреваемых", а про бандитов "захватили заложников". А ведь и те и другие совершили примерно одинаковые действия.

Поэтому будут просто говорить о нерушимой дружбе советского и немецкого НАРОДОВ...

надо добавлять "скрепленная совместно пролитой кровью". Вот только не очень понятно чья кровь имелась в виду - немецкая и русская, или польская

Наши все равно победят. Потому что сила в правде.

"Нет правды на земле ..."

А какая проблема с грузовиками? Пусть Штаты поставят нужное кол-во Студебеккеров, тогда и двинем в Индию!

[Tayhard]

А какая проблема с грузовиками? Пусть Штаты поставят нужное кол-во Студебеккеров, тогда и двинем в Индию!

Могут. Только не нам, а афганцам и не студебеккеры, а мины, патроны и винтовки, и не двинем, а застрянем. а так все верно.))

[Berlinguer]

Пусть Штаты поставят нужное кол-во Студебеккеров, тогда и двинем в Индию!

Очень сложно будет Сталину убедить американцев в поставках техники для завоевания Индии

[VIR]

Могут. Только не нам, а афганцам и не студебеккеры, а мины, патроны и винтовки, и не двинем, а застрянем. а так все верно.))

Очень сложно будет Сталину убедить американцев в поставках техники для завоевания Индии

А вот в Тегеране, мистер Рузвельт сказал тов. Сталину, что неплохо бы в Индии чего-то типа советской власти учюдить

[Berlinguer]

мистер Рузвельт сказал тов. Сталину, что неплохо бы в Индии чего-то типа советской власти учюдить

Это он назло Черчиллю, наверное. Может Черчилль его перед этим обидел чем-то

[Heliodromos]

В 1812-м году во главе России и Австрии аристократы стояли.

Прагматизм, он, знате ли, выше классов и сословий....

А во главе СССР такой человек стоит, которому "тайные договоренности" на раз-два нарушить и все переиграть. И во главе Японии коварная военщина стоит, войну без предупреждений традиционно начинает

Свряк свояка))) Вот что то мне подсказывает, что взаимовыгодный неформальный договор нарушать никто не будет

P/s/ какие єто договора нарушил Сталин? )))

Или война не объявлена, и тогда британцы делают все, чтобы не спровоцировать СССР на первый вариант. потому что для англии это кирдык. и преспокойно СССР занимает нейтральный Иран.

Так все и было..мы лишь перенсли дату бомбарировок на пару месяцев раньше запланированных - за недельку до начала разгрома Франции...

Англия потенциально не опасна для Японии

Англия имеет 6 авианосцев на плаву+ 6 на стпеле И это не читая прочей посуды...и она союзник США.

[Berlinguer]

P/s/ какие єто договора нарушил Сталин? )))

С Японией. В 45-м

[Heliodromos]

Есть. У нас матчасть 1979 - 1980 годов или 1941 года?

Конечно 1941г. - техники по-меньше, но конницы куда больше, чем 1979г.

А опыт ВОВ показал, что в условиях бездорожья она куда ценне грузовиков с танками бывает...

Вопрос: почему вы считаете что ж/д будут постоянно подрывать? Можно натянуть колючку, заминировать подходы, вышки с пулеметами, патрули, бронедрезины(если они будут с автопушками то вообще супер).

Или обойдись показательными расстрелами в кишлаках, рядом с которыми была разрушена железка...дешевле будет...

И наоборот - подкидывать ништяки - типа керосина или плугов - лояльным кишлакам..

Ну что поделаешь - так вот устроены люди. Про полицию говорят "арестовали подозреваемых", а про бандитов "захватили заложников". А ведь и те и другие совершили примерно одинаковые действия.

Ну вы мне все обяснили - я понял...Когда СССР пытается отодвинуть границу на пару десятков КМ от своей стоицы - это "полицейские", а когда США посылает линкоры для поддержки гос-переворота и сепаратистов - это "бандиты".

надо добавлять "скрепленная совместно пролитой кровью". Вот только не очень понятно чья кровь имелась в виду - немецкая и русская, или польская

С громадным интерсом узнаю от вас о нарушениях приказа Рыдз Смиглы - "С РУССКИМ В БОЙ НЕ ВСТУПАТЬ"..Или о том, по какой причине Польша таки обявила войн СССР в 1940г. )))

[Berlinguer]

Англия имеет 6 авианосцев на плаву+ 6 на стпеле

Англия не сможет эффективно воевать против Германии, СССР и Японии одновременно. Даже имея 12 авианосцев

Вот что то мне подсказывает, что взаимовыгодный неформальный договор нарушать никто не будет

Вот Сталину тоже все подсказывало, что нарушать взаимовыгодный договор с Германией никто не будет

[Heliodromos]

P/s/ какие єто договора нарушил Сталин? )))

С Японией. В 45-м

Денонса?ция — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора.

Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Наотакэ Сато (англ.) и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным.

Н. Сато напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора (на что, в соответствии с Парижским пактом 1928 г., Советский Союз также имел полное право).

9 августа 1945 года СССР начал войну с Японией, что де-факто прекратило действие пакта о нейтралитете.

[Heliodromos]

Англия не сможет эффективно воевать против Германии, СССР и Японии одновременно. Даже имея 12 авианосцев

Сама не сможет....Но есть вероятность того, что или один из противнков Англии выйдет из игры в ходе переговоров - СССР или Германия, или за Англию вступятся США...А посему, пока есть возможность - имеет смысл нанести союзнику потенциального противника максимальный ущерб...или не мешать наносить его другим..

Вот Сталину тоже все подсказывало, что нарушать взаимовыгодный договор с Германией никто не будет

А кто Вам сказал, что для Германии договор с СССР был выгоден?

[VIR]

Когда СССР пытается отодвинуть границу на пару десятков КМ от своей стоицы

Ну, да, границу...

В Пакт вся Финляндия попала. А раз попала, так "подай её сюда". И все кто попал в Пакт, были оккупированы. С какой бы стати для финов сделали исключение?

А не полез бы Усатый финов присоединять, так и блокады бы Питера не было.

С громадным интерсом узнаю от вас о нарушениях приказа Рыдз Смиглы - "С РУССКИМ В БОЙ НЕ ВСТУПАТЬ"..

Насчет крови тов. Сталин написал. В чем-чем, но в этом-то деле он хорошо разбирался