Опубликовано: 16 Jun 2018 (изменено) Neznaika1975 писал 13 минуты назад, MGouchkov сказал: Спорить об этом можно бесконечно, что сначала Вот это (имхо) тема о которой было бы интересно и констуктивно поговоритьчто Вы имеете в виду?То, что здесь по бОльшей части (но не полностью) оффтоп, не оффтоп в том, в чём вопрос - развитие темы поднятой вами здесь.Здесь - как в РеИ к ВМВ пришли к её РеИ ужасу, то о чём я - это как из осмысления уже произошедшей РеИ ВМВ - к РеИ современной ситуации; про эволюцию взглядов в 195ых- 6ых -7ых и вобщем до 9ых до конца XXого века.Молодые (уровня "молодых специалистов" лейтенантов) 193ых, потом оказались в ВМВ (героями этой темы), потом они же, становясь "начальниками" (на Западе, в РеИ в ссср поколение 191ых годов рождения было проигнорировано, при том что их больше и больше выжило в ВОВ чем "3ёх процентников" начала 192ых г.р.) продолжали думать о том же (и принимать уже, как "начальники", решения вокруг топичной области). Изменено 16 Jun 2018 пользователем MGouchkov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 есть все же некая разница между депортацией в Сибирь (к людям которые в целом неплохо отнеслись к калмыкам-мой отец тому пример) и сожжением заживо в здании старого артиллерийского склада?Человеку все равно как он умер, с голода и холода в Сибири (или при транспортировке туда) или в соженном бараке. Ему важно только то что он умер. Так что это вопрос исключительно количества трупов.я мог бы конечно напомнить про пагубность подачи милостыни нищимЯ не гордый.люстдорфская дорога артиллерийские складыЧто-то пока никакого серьезного исследования не нашел. Но если правда - ты смотри, я то полагал что там орудовали части СС и практиковали расстрелы, век живи, век учись.Но еще раз хотел уточнить - я говорил конкретно о нееврейских одесситах. То что евреям комми лучше наци - тут к гадалке не ходи. Но меня, как, в некотором роде, общечеловека, интересуют общие человеческие потери. Итого, так сказать.Просто в вашем случае процесс нравственной эрозии виден невооруженным взглядом, на длинной дистанции (15 лет) это хорошо заметно Виноват, тлетворное влияние Запада, полагаю. Я слыхал что у вас там за уравнивание нацизма с коммунизмом можно и загреметь, а то что обижаться за такое станут то это 100%, но что ж поделатьИ давайте не будем здесь про GULAG, ладно? При всей жестокости сталинских лагерей лагерями смерти они не являлисьВот только удельная смертность в некоторых из них, была повыше чем в иных лагерях уничтожения Третьего Рейха А то дохнут во всяких гето от голода или местными зачищаются, а основной доход в виде растаскиваемого-награбленного имущества и освобождаемого места опять местным, а не рейху и германским гражданам первого сорта .. Так что голый рационализм.Да какой там рационализм. Конкретно по еврейскому вопросы нацисты были предельно иррациональны. Вера требовала избавить арийцев от тлетворного еврейского влияния и совершенно прекратить любые контакты между этими двумя расами. Даже уничтожение еврея арийцем ритуально оскверняло последнего. И только когда стало ясно что никак от евреев не избавиться кроме как всех убить, тогда и приняли решение. Ну а пока не убили, то решили немного использовать с пользой.Рационализм - это про цыган. Когда на основании серьезных исследований криминалистов и по данным криминальной статистики определили что цыган проще перебить чем перевоспитать.в принципе их и просто изоляция и повышенная смертность с невозможностью размножатся нежелательных элементов устраивалаНе устраивала. В Арийской Европе евреев быть не должно, это догма. Поэтому думали, как от них избавиться. Изоляция - это временная и абсолютно недостаточная мера.А насчет нациских зверств, так по ним сильно ПМВ ударилаПолагаю не в ПМВ дело. Немцы со времен Тридцатилетки обижены на весь свет, кроме того они слишком исполнительны, покорны начальству, да еще и так вышло что новое начальство исповедовало одну из самых жестокий версий новой религии массового общества. Все это привело к потрясающему эффекту.Во время Русско-Японской образцово-гуманны к пленным. Во время Второй Мировой - образцово-беспощадны. Притом расовой теорией они заведомо не руководствовались - американцы и англичане, которых они вполне бодро уничтожали не только на поле боя, но и в плену, не были для японцев унтерменшами. Это скорее японцев янки вполне искренне считали убогими и отсталыми (как и всех прочих азиатов), однако же по отношению к пленным японцам американцы ничего похожего не творили и в оккупированной Японии концлагерей не строили. Так что, может быть не только в идеологии и расовых теориях дело?Ну так в деле европеизации японцы 1941 значительно продвинулись по сравнению с 1904 годом.Гитлер не уникален - в принципеУникален. Людей подобных ему в истории раз-два и обчелся. Не так часто пророку удается получить столь большие ресурсы и понести свет новой веры в мир. Навскидку припоминаю только Магомеда, Абдаллаха, первых Альморавидов и Альмохадов, Владимира Ильича и Пол Пота, но нассчет последних у меня сомнения в их "богоизбранности" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 Абдаллахаэто кто? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 это кто?Тьфу ты, Убейдаллах конечно https://ru.wikipedia.org/wiki/Убайдаллах_аль-МахдиХотя конечно с этими исламскими мистиками сложно, никогда не поймешь, то ли они и впрямь верили в то что говорили, то ли были умелыми манипуляторами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 Ну так в деле европеизации японцы 1941 значительно продвинулись по сравнению с 1904 годом.Тонкое наблюдение (говорю об этом без иронии). В нем безусловно есть некое зерно истины. С другой стороны, есть в этом и нечто общечеловеческое. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?Ничто не детерминировано. Уникальное стечение обстоятельств. Как уже было сказано, одна только замена фюрера может привести к невероятным поворотам и неожиданным последствиям. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jun 2018 Ну начали англичане однако, , потом был РотердамДа-да, конечно. Если кто-то где-то отбомбился по ошибке, надо сразу в ответ города разрушать. Первый целенаправленный налет на Рур британская авиация совершила только на следующий день после разрушения Роттердама. Можно еще и Варшаву припомнить. Задолго до начала действий британской авиации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 (изменено) Впрочем еще Генрика была, но это пожалуй чистый эксперимент по проверке теории Дуэ , влияние бомбежек масированых на моральный дух .Это крайне далеко от истины. Герника - большей частью пиар, причем череда ошибок пиара. Я читал разбор что там на самом деле произошло.1) Войска Молы прорвали оборону басков, что привело к массовым перемещениям - баски перекидывали резервы, кто-то напротив бежал с фронта, плюс беженцы2) Командование Кондора в рамках поддержки наступления приказало нанести удар по Гернике, точнее в первую очередь по мосту и по перекрестку дорог, а также по колоннам идущим по этим дорогам3) Последовало несколько налетов мелкими(1-5 самолетов) группами в течения дня, в основном Ю-52+ италы, около 20 машин всего. По мосту они не попали, однако в городе начались пожары и дороги оказались частично блокированны обломками зданий. Пожары не потушили вовремя так как местные пожарные разбежались а другие не приехали и город(или поселок, население 2-3 тысячи) сгорел. Всего было около 150 погибших, и военных и мирных. В Кондоре налет сочли частично удачным (мост-то остался).4) Республиканская пропаганда начала кампанию расчитанную на басков - в Гернике был священный дуб Бискайи, здоровенное древнее дерево, и там издревле проводились какие-то церемонии. Заявлялось что целью налета был этот самый дуб(он не пострадал). В Кондоре про дуб были ни сном ни духом(откуда немцам-то знать).5) Так как Мола расчитывал на сепаратное соглашение с басками(что в итоге у него и вышло) то обвинение в попытке подорвать священный дуб была ему как бы не в кассу и он запросил своих пропублов ответить6) Пропублы националистов не придумали ничего лучше чем вообще начать отрицать факт налета. Пропублы республиканцев очень этому обрадовались и усилили накал, а также повезли в город иностранных журналистов. Чтобы мол засвидетельствовать что бомбили и вот бомбы падали близко от пресловутого дуба7) Иностранцам дуб оказался пофигу, однако они увидели развалины зданий и убитых бомбами жителей. И очень удивились и ужаснулись. Республиканцы удивились что тем такое в новинку, но параллельно истории с дубом стали раскручивать сюжет с убитыми гражданскими. Тем временем войска Молы захватили Гернику и родственные баскам по культуре наваррцы взяли дуб под почетный караул, о чем всем сообщили пропублы националистов9) Раз тема с дубом оказалась уже неактуальной, стали раскручивать тему с террор-бомбежкой, которая оказалась на удивление республиканских пропагандистов крайне плодотворной и нажористой При все этом налеты действительно "для проверки теории Дуэ" вполне себе имели место быть во время испанской ГВ. Но проводили их итальянцы и целью была Барселона. Убитых там было раз в 10 больше чем в Гернике, но раскручивали Гернику. По результатам скорее пришли к выводу что теория работает плохо. Изменено 17 Jun 2018 пользователем чукча Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Между последней волной пустых деклараций - при создании ООН, и 7ыми; война в Корее (свидетельство что декларации ООН снова пусты),Это свидетельство обратного - что декларации не пусты, а имеют смысл и действуют. Каждое десятилетие после ВМВ наблюдался устойчивый спад жесткости вообще и военного насилия в частности. Причем сейчас(да и последние лет 20-30) оно на крайне, беспрецендентно низком уровне. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Человеку все равно как он умера он не умер...холода в Сибири (или при транспортировке туда) или в соженном баракевы не поверите но даже тут разница естья говорил конкретно о нееврейских одесситах. То что евреям комми лучше наци - тут к гадалке не ходи. Но меня, как, в некотором роде, общечеловека, интересуют общие человеческие потериЧто довольно странно именно для общечеловека, вы что евреев из общих человеческих потерь исключаете?тлетворное влияние ЗападаСомневаюсь, я как субъективист, считаю что мы видим вашу внутреннюю эволюцию. Просто раньше вы чего то стеснялись... Ну я думаю раз процесс начался то он и дальше пойдет. Будет интересно понаблюдать за результатом.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Известное дело, кроме Германии вакуум и все остальные государства уже готовы были принять эмигрантов в любых количествах. Ну и транспорт с работой предоставить. Это техническая проблема евреев. А как известно, проблемы евреев Гитлера не волнуют. Ну и, чисто теоретически, ему мог "присниться сон" после которого он и вправду дал бы каждому еврею по маузеру, посадил бы их на баржи и послал в сторону нынешнего Израиля с благословениями. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Это техническая проблема евреев. А как известно, проблемы евреев Гитлера не волнуют.Это техническая проблема Гитлера. Поскольку просто выкидывать через границу он в реальности попробовал. Но у нас Гитлер слегка альтернативный. Ну и, чисто теоретически, ему мог "присниться сон" после которого он и вправду дал бы каждому еврею по маузеру, посадил бы их на баржи и послал в сторону нынешнего Израиля с благословениями.Ну я ж говорю в вакууме живут советчики. Другого мира не существует по определению и кто там в Палестине распоряжается, экспертов не волнует. А заодно, почему то считается, что каждый еврей мечтает получить маузер. От младенцев до стариков. Проще уж послать сон в котором глас свыше потребует воевать за освобождение Палестины и непременно построить третий храм. Столь же продуктивная идея. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 В 15.06.2018,, Стержень сказал: были особые специальные более жесткие правила обращения с советскими военнопленными Хотелось бы увидеть доказательства.http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Естественно будут. Если доживут, конечно.кто доживет? Почему «естественно»?не могли бы Вы раскрыть и пояснить свои тезисы? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 (изменено) Проще уж послать сон в котором глас свыше потребует воевать за освобождение Палестины и непременно построить третий храм.Я бы почитал что-то подобное. Надо ещё его родословную от Давида вывести. Можно в сочетании с более ранней развилкой, у коллеги Магнума (если не ошибась) было что-то про викингов, принявших иудаизм. Остальные германские народы могут последовать их примеру. Изменено 17 Jun 2018 пользователем Anon Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Ничто не детерминировано. Уникальное стечение обстоятельств. Как уже было сказано, одна только замена фюрера может привести к невероятным поворотам и неожиданным последствиям. Навеяло соседней темой.Развилка: Гитлер не вегетарианец, а каннибал. В книге "Моя борьба" объявил, что немецкая нация нуждается не в жизненном пространстве (лебенсраум), а в жизненных припасах, то есть продуктах (лебенсмиттел)."продукты" естественно предлагалось искать на востоке... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 (изменено) чукча писал14 часа назад, MGouchkov сказал:Между последней волной пустых деклараций - при создании ООН, и 7ыми; война в Корее (свидетельство что декларации ООН снова пусты),Это свидетельство обратного - что декларации не пусты, а имеют смысл и действуют. Каждое десятилетие после ВМВСвидетельство что декларации сами по себе пусты, в ДАТАХ. В том, когда начался тренд о котором вы, и на какой основе С "Договора о трёх средах" (63ий) если не со Встречи в Глассборо (67ой) https://en.wikipedia.org/wiki/Glassboro_Summit_Conference_____________________[Знаменательно, большая справка о мероприятии с участием считавшегося главой сэсэра Косыгина, в англо вики и "НОЛЬ" в ру.вики]Переписку Жукова с Эйзенхауэром (56ой) можно считать предысторией________________Да, и про "тренды" во всём мире: "Африканская война" с хуту/тутси (вокруг Руанды) в 199ых вероятно более жестокая чем Корейская в 195ых. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_конголезская_войнаПять миллионов погибших Изменено 17 Jun 2018 пользователем MGouchkov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Чтоб спорить о потерях надо сначала иметь цифру до войны и после. А с этим огромные разночтения. Причем у докторов исторических наук тожеВесьма неприятно, что некоторые коллеги при оценке потерь не опираются на цифры тов. Сталина, это прямо какая-то кунгуровщина, полагаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Ну я ж говорю в вакууме живут советчики. Другого мира не существует по определению и кто там в Палестине распоряжается, экспертов не волнует. А заодно, почему то считается, что каждый еврей мечтает получить маузер. От младенцев до стариков.Вот это точно проблемы евреев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 (изменено) Африканская война" с хуту/тутси (вокруг Руанды) в 199ых вероятно более жестокая чем Корейская в 195ыхВполне возможно. Но не имеет значения. Так как одновременно с Корейской шли и другие конфликты и гибло больше людей. ЕМНИП как раз где-то в 1980х-1990х были последовательно преодоленны два рубежа: среднее(на 10 лет) число убитых в военных конфликтах по всему миру стало меньше число погибших в автокатастрофах, а потом и меньше числа самоубийц. Из числа же основных причин смерти войны ушли еще раньше.что декларации сами по себе пусты, в ДАТАХ.Декларации - отображение и фиксация сдвига в головах. Который начался до декларации и продолжается и после. Если же вы требуете чтобы на следующий день все кардинально поменялось - то да, все тщетно, все суета сует... Изменено 17 Jun 2018 пользователем чукча Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Россия по отношению к пленным высокоцивилизованное и очень культурное государство. причем чаще всего даже в ущерб себе.Немецкие военнопленные, к примеру, попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились, если бы выжили, полагаю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 И эта тема скатилась в "Гитлер передумал"... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились,можно поподробнее, что сделали с этими немцами? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 Данная тема ярко показывает, что у жизни в Сибири есть/было немало плюсов, полагаю...С другой стороны в годы Гражданки и сибирякам нехило досталось, когда белые воевали с красными на Волге и Урале, а ненавидели и терроризировали крестьян и рабочих в Сибири, где народу было как-то поровну. Но нет - берём на вооружение колониальные методы ведения войны и в итоге белые таки загнали моих предков - зажиточных крестьян и мелких купцов в красные партизаны - молодцы, всё правильно сделали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Jun 2018 можно поподробнее, что сделали с этими немцами?"Для содержания пленных экстренно был создан лагерь № 108 с центром в сталинградском рабочем посёлке Бекетовка. Почти все пленные были в крайне истощенном состоянии, они получали паёк на грани голодной смерти уже 3 месяца, с момента ноябрьского окружения. Поэтому смертность среди них была чрезвычайно высока — уже к июню 1943 из них умерло 27 078 , находилось на лечении в сталинградских лагерных госпиталях 35 099, было отправлено в госпитали других лагерей 28 098 человек. Только около 20 тысяч человек по состоянию здоровья оказались способны работать на строительстве, эти люди были разбиты на строительные бригады и распределены по стройкам. После пика первых 3 месяцев смертность нормализовалась, и за период с 10 июля 1943 по 1 января 1949 года умерло 1777 человек. Пленные работали обычный рабочий день и за свою работу получали зарплату (до 1949 года было отработано 8 976 304 человеко-дня, выдана зарплата 10 797 011 рублей), на которые в лагерных магазинах они покупали продукты и бытовые средства первой необходимости[57]. Последние военнопленные были отпущены в Германию в 1949 году, кроме получивших уголовные сроки за лично совершенные военные преступления." Уровень зверства просто зашкаливает Впрочем наверно коллега Владимирович имеет более достоверные источники и может их привести. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах