Германо-российский союз в начале ХХ века

[Lestarh]

В общем, если Россия вступила бы в ПМВ на стороне Центральных держав - грабительская эксплуатация России Англо-Французами прекратилась, сменившись более-менее выгодной Германской.

Ну германскую Украина увидела уже в 1918, а потом уже не только она в 1941-44...

Я с достаточной симпатией отношусь к немцам как таковым, но считать Второй Рейх способным эксплуатировать Россию для нее "более-менее выгодно"? РИ немцы начала века втрое дуболомнее англичан и намного жестче... Особо наивные могут посмотреть на историю гереро. Или Вы думаете у германца на негра рука поднимется а на славянина (исторического врага, если что ) нет? Ошибаетесь, это дисциплинированные люди - доктор сказал в морг, значит в морг.

По крайней мере, Германия в общественном сознании тогда считалась естественным союзником России. Англия и Франция - традиционными врагами.

Неужели? Доказать тезис можно?

"Тут не один унитаз надо менять, а всю систему..."

Так с этим никто не спорит. Просто смена союза с Антантой на союз с Германией это именно таки смена унитаза, а никак не системы.

И, по большому счету, немцы сами пролюбили возможность союза с Россией. Влезть в мировую войну практически без адекватных союзников надо еще суметь...

Гмм... Попрошу не ровнять. Где российские концлагеря? Российских евреев уже пустили на мыло, или пока только заставляют ходить с желтыми звездами?

Нам повезло, что аналогов Гитлера и прусского офицерского корпуса у нас просто не нашлось, поэтому мы так и застыли в "долгом Веймаре"... Но в целом настроения очень сходные.

[Lestarh]

Не понимаю, откуда столько германофилии у современных русских.

От наивной веры, что немецкая мировая гегемония будет лучше американской... Для немцев - весьма вероятно. Лично для нас - много хуже.

[Fenix]

И тогда примкнув к Антанте - мы не будем поднимать немецкий автопром и судостроение .

<{POST_SNAPBACK}>

Мы поднимали немецкий автопром?

Я с достаточной симпатией отношусь к немцам как таковым, но считать Второй Рейх способным эксплуатировать Россию для нее "более-менее выгодно"? РИ немцы начала века втрое дуболомнее англичан и намного жестче... Особо наивные могут посмотреть на историю гереро. Или Вы думаете у германца на негра рука поднимется а на славянина (исторического врага, если что rolleyes.gif ) нет? Ошибаетесь, это дисциплинированные люди - доктор сказал в морг, значит в морг.

<{POST_SNAPBACK}>

Вооот! Германии желательно (желательно для ее соседей) быть либо слабой, либо непруссаческой

Но в целом настроения очень сходные.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в Венгрии, например, до сих пор Трианон поминают. Никто ж их не называет агрессивной страной

[Фрерин]

Рыба гниет с головы, а весь романовский дом прогнил настолько, что один из великих князей совращал своих адъютантов на рабочем месте, а другой тырил драгоценности у своей матушки, чтобы на вырученные деньги содержать кафешантановую певичку.

Второе очень спорно. По крайней мере, при обыске у него нашли денег на сумму много большую, чем он якобы выручил на бриллиантах. Кстати, интересная его жизнь в ТУркестане, он очень много сделал для развития края.

скрыть

[kinhito]

Особо наивные могут посмотреть на историю гереро

Российская колониальная политика гуманизмом тоже не отличалась. Спросите у коллеги Крысолова.

Но - Россия - всё-таки европейская страна. При всей относительной слабости и отставании в индустриализации и С/Х - ставить её на уровень африканских колоний - неправомерно.

Так же, как переносить методы колонизаций нацистами на начало века.

Хотелось бы, также, увидить примеры "жестокой колонизации" намцами русских - до 1914 года.

[Lestarh]

Я не о переносе, а готовности немцев устанавливать свои интересы очень решительно и жестко. Просто там где англичане предпочтут подкупать и договариваться, немцы будут просто вешать... Не от врожденной злобности и жестокости, а от особенностей восприятия понятия закона и правил, и сложившейся практики администрирования.

Англичане за долгие годы парламентаризма приобрели намного больший опыт нахождения компромиссов и косвенных влияний. Немцы склонны администрировать куда прямолинейнее и столкнувшись с неподчинением будут пытаться подавить его чистым насилием. Просто потому, что по-другому не умеют и не знают как.

Это легко видеть в обычном ведомственном администрировании - естественная реакция неопытного начальника на неподчинение - наказать, чем жестче, тем лучше...

Хотелось бы, также, увидить примеры "жестокой колонизации" намцами русских - до 1914 года.

"Ну ты, барин, задачи ставишь" (с)

До 1914 у немцев не было ни возможности, ни необходимости. В 1918 и то и другое появилось. И хотя действия немцев в 1918 не идут ни в какое сравнение с 1941-44, и они действительно очень старались быть корректными и цивилизованными, память о них на той же Украине осталась не самая приятная.

А основная разница - я уже говорил. Англичанам Россия нужна в первую очередь как противовес Германии, а Германии - как источник сырья и продовольствия. Поэтому в союзе с англичанами нам придется больше воевать, но существуют реальные шансы двигаться в сторону промышленной державы (другое дело, что шансами можно воспользоваться, а можно нет). Но в союзе с немцами о промышленном развитии можно надолго забыть - страна консервируется в аграрном состоянии неограниченно долго. Причем аграрная и благополучная Коста-Рика из России не получится - климат и габариты не те. Поэтому будет мега-Колумбия/Мексика с постоянными партизанами-повстанцами, леваками-террористами, кофейными хлебными и кокаиновыми водочными баронами...

Ещё на начало ХХ века симбиоз Россия-Германия был возможен. Как страны преимущественно индустриальной со страной преимущественно аграрной.

Без сомнения. Но это симбиоз аналогичный симбиозу США - Латинская Америка, причем России в нем отводится роль Мексики...

При этом не надо думать, что статус аграрной державы чем-то хуже статуса "энергетической державы".

Такой же... Но в РИ у нас был период хоть какого-то существования в положении державы промышленной. Не самый приятный по многим моментам, но по крайней мере всеобщую грамотность и сносное коммунально-городское хозяйство мы от него унаследовали. Я понимаю, романтика деревенской жизни и все такое... Но представьте себе жизнь в условиях когда "удобства во дворе"? Особенно зимой в российском нечерноземье? Или когда медицина представлена фельдшером-многостаночником живущим за 50 верст?

Другое дело, что при нынешних тенденциях мы к этому состоянию вполне рискуем вернуться, но это уже проблемы наши, а не наших предков.

Только такой симбиоз где-то по мощности мог сравниться с США.

И опять же согласен. Две мировые войны в определенной степени это борьба за гегемонию немцев и англо-саксов. Немцы проиграли. Мы в любом случае в этой борьбе обречены на союз с одной из сторон. И ни один из союзов не делает нас великой державой (по крайней мере автоматически). Тем не менее, я склонен считать, что союз с англо-саксами давал нам больше шансов на это. То что мы ими не особо воспользовались, уже наши внутренние проблемы.

[krolik]

Lestarh, а Вы не думаете что союз с Германией(пусть даже сверхпротивный в Вашем описании) таки менше зло чем война с той же Германией, причем на территории России? А войну против англофранков в союзе с немцами в основном вели бы немцы(они ближе)

[Lestarh]

Сложный вопрос на самом деле... Меньшесть зла вообще определять трудно.

Если рассуждать строго логически - война в ближайшей перспективе бОльшее. Но в ситуации ПМВ все же не такое, как было в 41...44, и территорию страны затрагивающее относительно мало (лето 1917 не автоматическое следствие войны, хотя и весьма вероятное).

Сохранение страны в аграрном состоянии в ближайшей перспективе вообще выглядит позитивно. В дальнейшей ситуация хуже - потери населения, к примеру, от отсутствия адекватного медицинского обеспечения вполне сопоставимы с жертвами мировой войны. Высокая детская смертность не так поражает воображение как бойня под Верденом, но урон населению страны она может наносить сопоставимый.

К примеру в 1900 году в России в среднем треть рожденных детей умирала не дожив до года. Сейчас эта величина составляет около процента (в США 0,7 процента). И это практический результат именно промышленного развития страны, а не общего прогресса медицины (сейчас в развивающихся странах детская смертность вполне может приближаться к 20%).

А войну против англофранков в союзе с немцами в основном вели бы немцы(они ближе)

Если Россия остается активным союзником, то ее участие не ограничится позицией "третьего радующегося" - Месопотамия и Ближний Восток (а то и Афганистан) в ее полном распоряжении. Ну и, разумеется, реванш на Дальнем Востоке, столь популярный среди альтисториков.

Немев можно считать сколь угодно хорошими, но они не настолько альтруистичны, чтобы не использовать русские ресурсы.

[Крысолов]

Ну хоть убейте, не верю я в то

А с верой спорить нельзя. Спорить можно только с фактами. Они у вас есть?

[Ляляпта]

А с верой спорить нельзя. Спорить можно только с фактами. Они у вас есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Был у меня такой период в жизни, когда я относился к Российской империи с некоторым идеализмом.

Как-то раз мне в руки попал двухтомник А.Бушкова "Сталин". Сначала я недоумевал - когда же про Сталина то начнется. Добрые полсотни страниц автор расписывал убожество дома Романовых в целом, и каждого его представителя в отдельности и проистекающее из этого убожество Российской политической, экономической и социальной системы образца начала прошлого века.

В заклепкометрию автор не впадал, а изобразил ситуацию, так сказать, широкими мазками.

Именно после прочтения этой книги я твердо уверовал во все достоинства и преимущества строя Сталинского социализма...

[Крысолов]

двухтомник А.Бушкова "Сталин".

Вопросов больше не имею...

[komo]

Кстати любопытно будет, как историки века скажем 23 или 25 будут описывать ситуацию с мировыми войнами первой половины 20 века. Вполне в краткие (школьные) учебники истории может быть записанно, что это война между контенинтальными и морскими германскими пеменами.

Насчте на чьей стороне выступать, как отмечал ранее нейтралитет невозможен, выступление на стороне германии в роли младшего партнера по психологическим причинам тоже невозможно ( чего стоят к примеру амбиции нынешней элиты россии на по крайней мере региональную гегомонию в условиях демаграфического кризиса и сокращения територии с военным , научным и промышленным потенциалом) для тогдашней верхушки россии это было неприемлемо, лесть англов и как не странно реальная вера франков в мощ россии грела душу больше. Единственное что можно пожелать позитивного россии это оттянуть войну попозже, чтоб благодоря экономическому и демаграфическому ( вкупе с ростом количества качества людского матерьяла благодоря просвещению) соотношение сил было получше в сторону россии. Ну или быстро выиграть войну в 14-15г, что для тогдашней россии нереально.

[Fenix]

Единственное что можно пожелать позитивного россии это оттянуть войну попозже, чтоб благодоря экономическому и демаграфическому ( вкупе с ростом количества качества людского матерьяла благодоря просвещению) соотношение сил было получше в сторону россии.

<{POST_SNAPBACK}>

Но немцы это отлично понимают, и не будут откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня.

Цугцванг, грубо говоря. Надо воевать и пройти по краю пропасти, но в реале оступились-таки :good:

[ВВВ]

Мы поднимали немецкий автопром?

А вы не знали ? Перед войной немцы половину доходов автопрома получали с российского рынка. Без него - у им бы куда кислей .....

[Fenix]

А вы не знали ? Перед войной немцы половину доходов автопрома получали с российского рынка. Без него - у им бы куда кислей .....

Половину? А российский рынок хотя бы тысяч до 2 доходил?

[ВВВ]

Половину? А российский рынок хотя бы тысяч до 2 доходил?

Жирный был рынок. Как в принципе и сейчас. Для ширпотреба - не очень привлекательный, а вот для представительских машин - самое оно.

Учитывая что в самой Германии - рынок тоже был достаточно узкий. Из США - немцев выперли. В Англию с Францией не шибко пускали....

А наш рынок - они фактически монополизировали. Спасли мы их автопром.

[kinhito]

Спасли мы их автопром.

Ну да - а тепрь и свой не спасти...

По поводу аграрно-промышленного пути развития.

Я имел в виду не отсутствие индустрии вообще, но специализация оной для местных нужд. Плуги и трактора вместо линкоров и танков.

[Fenix]

Жирный был рынок. Как в принципе и сейчас. Для ширпотреба - не очень привлекательный, а вот для представительских машин - самое оно.

Учитывая что в самой Германии - рынок тоже был достаточно узкий. Из США - немцев выперли. В Англию с Францией не шибко пускали....

А наш рынок - они фактически монополизировали. Спасли мы их автопром.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно какие-нибудь цифры по тогдашнему российскому авторынку? :good:

[krolik]

то ее участие не ограничится позицией "третьего радующегося" - Месопотамия и Ближний Восток (а то и Афганистан) в ее полном распоряжении. Ну и, разумеется, реванш на Дальнем Востоке, столь популярный среди альтисториков.

Немев можно считать сколь угодно хорошими, но они не настолько альтруистичны, чтобы не использовать русские ресурсы.

<{POST_SNAPBACK}>

А в реале и любой антигерманской АИ(окромя суперпоцреотичных малойкровью) имеем это же+война на своей территории со всеми прелестями.

Сохранение страны в аграрном состоянии в ближайшей перспективе вообще выглядит позитивно. В дальнейшей ситуация хуже - потери населения, к примеру, от отсутствия адекватного медицинского обеспечения вполне сопоставимы с жертвами мировой войны. Высокая детская смертность не так поражает воображение как бойня под Верденом, но урон населению страны она может наносить сопоставимый.

<{POST_SNAPBACK}>

А пока немцы заняты англофранками - союзик-Россия поднимает промышленность, что выгодно и немцам как недоступный для бомбежек врагов тыл и поставшик нужной продукции

двухтомник А.Бушкова "Сталин".

*

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Вопросов больше не имею...

<{POST_SNAPBACK}>

А надо - видите что значит хороший пейсатель какие там скушные факты, ведь все так круто широкими мазками :)

[ВВВ]

А можно какие-нибудь цифры по тогдашнему российскому авторынку?

Поищу.

[Артем]

Сказать, что не было у России выбора - так персиками закидают...

За детерменизм...

А то, что после "дипломатической Цусимы" аннексии Боснии и Герцеговины Россия бросилась в объятия союзников, а не Германии - в учет не принимается.

[CheshireCat]

Вот именно. Сталин же повторил тот же исторический эксперимент но с другим выбором. И мы все знаем чего это стоило нации. Но и сейчас находятся те кто голосует за немецкий выбор.

к примеру я голосую... ибо сравнивать ГитлерРайх и КайзерРайх мягко говоря глупо...

И все что-то забыли одну маленькую вещь - КТО начал первую мировую... Германию можно обвинить только в агрессии против Бельгии и Люксембурга, уже после начала войны... все остальное на совести Франции и России.

[kinhito]

Сказать, что не было у России выбора - так персиками закидают...

Рискуя вступить в многовковую флософскую дискуссию о свободе воли, осмелюсь утверждать, что выбор есть всегда.

Что касается БиГ - а какие национальные интересы России были в этой балканской провинции? Что Россия вообще потеряла на Балканах - или в Корее?

Самая большая в мире страна, где народ ковыряет семлю сохой и периодически мрёт от неуротжая - и тут какая-то "испанская грусть в сердце"?

Неспособность решить собственные проблемы вызывает желние сыграть роль Мировой Державы?

С закономерным фиаско...

PS

Вопрос вообще поставлен не корректно. Единственны разумный выбор России был - остаться в стороне от разборок Евроимперий. Как это делали США, пока не набрались сил руководить миром.

Увы - российские "просвящённе классы" слишком евроцентричны. Народ для них - лишь средство.

[Paltus]

Вопрос вообще поставлен не корректно. Единственны разумный выбор России был - остаться в стороне от разборок Евроимперий. Как это делали США, пока не набрались сил руководить миром.

Россия ведь, как и США, отделена от Евроимперий океаном. А, впрочем, и океан не поможет, как учит пример всяких индий с китаями.

[kinhito]

Океан - он не в географии - он в головах.

Если бы Россия не участвовала в анти-германской Антанте, не соревновалась с японцами у них на пороге и не провозглашала себя Бобоизбранным защитником единственно верной веры... у неё был шанс. Увы - у Всевышний не одарил Вседержателя достаточным умом и волей, а "просвящённые" вдарились в маниловщину.