Германо-российский союз в начале ХХ века

[039]

Опять непонятно, на какие русские земли претендовал Наполеон в 1811? Германия в 1914?

<{POST_SNAPBACK}>

"Германия начала первую мировую войну в 1914 г. с определённой целью и с заранее разработанной программой покорения Европы и создания основы для завоевания мирового господства.

Пангерманские «учёные» и политики ещё задолго до войны разработали детальные планы завоевания и покорения германским империализмом большей части мира. Они проповедывали и доказывали, что немцы являются первым народом в мире, которому человечество обязано всеми достижениями науки, техники, искусства, культуры и цивилизации и что не будь полноценного германского народа, являющегося единственным создателем, носителем и распространителем культуры и государственного начала, все прочие народы прозябали бы и доныне на ступенях варварства. Они, далее, извращая исторические факты, доказывали, что германская знать якобы заложила в большинстве современных государств основы государственного строя, создала армии, государственную машину и руководила ими, но за все эти блага осчастливленные народы отплатили немцам чёрной неблагодарностью... Народы взбунтовались, начались революции, германская знать была лишена своих богатств и влияния на государственный аппарат, армию и на политику этих государств., — подобно тому как это было, например, во Франции в конце XVIII в., в России в 1905 г. и в последующие годы, а в других европейских странах в предыдущие столетия. Стремясь «научно» доказать право немцев на подчинение себе большей части земного [4] шара, пангерманские лжеучёные расоведы разделили все народы на «полноценные» и «неполноценные» и нагло утверждали, что последние размножаются подобно низшим видам животных гораздо быстрее «полноценных» народов и что в силу этого естественного закона природы немцам, как единственному «полноценному» народу, угрожает смертельная опасность быть задавленными «неполноценными» народами, в результате чего может погибнуть вся тысячелетняя культура человечества. Отсюда пангерманские учёные делали вывод, что германский народ в интересах всего общества имеет право на покорение «неполноценных» народов, под которыми они подразумевали в первую очередь славян; что он имеет право на подчинение себе всей Европы, на завоевание мирового господства и на установление «нового порядка» на земле, который должен навсегда предотвратить равноправие «неполноценных» народов с немецким народом.

Эти пангерманские расистские бредни усердно разрабатывались с конца XIX в. и овладели умами большей части германской и австро-немецкой интеллигенции. Они пропагандировались в десятках лженаучных книг, в сотнях брошюр, в газетных и журнальных статьях, в десятках романов и в специальной периодической печати — «Пангерманских листках» («Alldeutsche Bl?tter») и др.

Таким образом, «новый порядок», насаждавшийся гитлеровской Германией в оккупированных ею в 1939–1945 гг. странах, не фашистами выдуман. Он был придуман задолго до Гитлера и разработан немецкими империалистами. Проводники и устроители «нового порядка» уже давно ими подготовлялись. Германские фашисты оказались усердными учениками своих духовных отцов — пангерманцев — и довели «теории» своих дедов и отцов до хладнокровного массового человекоубийства в газовых камерах и комбинатах по уничтожению людей, каковыми были «лагери смерти» в Майданеке, Освенциме и в других местах.

Ещё во времена полного национального упадка и раздробления Германии немецкие националисты-шовинисты строили планы создания подчинённой немцам Европы, очищенной от славянских, романских и иных «неполноценных» народов. Уже в первой половине XIX в. была [5] создана политическая «теория» о «государственных» и «негосударственных» нациях, о нациях «творческих» и нациях, предназначенных служить навозом для «творческих» и «созидательных» наций. К первой категории были отнесены немцы, ко второй — славяне и романские народы.

В 50-х годах прошлого столетия баварский генерал Гайльбраннер защищал необходимость и «законность» немецкого владычества над Италией на том основании, что «Италия совершенно не в состоянии оставаться независимой», а поэтому немцы должны господствовать в Италии. Австрия, писал Гайльбраннер, выполняет немецкую культурную миссию, давая себе труд порабощать Ломбардию и Венецию «от имени и в интересах всей Германии». В те времена в Германии была создана программа образования немецкой «Срединной Европы», куда должно было войти большинство славянских и романских исконных земель. Немецкие шовинисты середины XIX в. не могли только договориться между собой, под чьим главенством должна строиться «Срединная Европа» немецкой нации: Австрии или Пруссии.

Немецкие шовинисты того времени утверждали, что французы и испанцы уже состарились, «одряхлели» и больше неспособны к государственному строительству. Итальянцы не могут быть независимыми, немцы должны поэтому и впредь господствовать над ними. Славяне же, мадьяры и румыны будто бы ещё не вышли из состояния варварства и поэтому неспособны к государственному самоуправлению. Лишь немцы являются государственной нацией, и им надлежит господствовать над одряхлевшими романскими и варварскими славянскими народами Европы.

«Таким образом, — язвительно писал Энгельс, — у германской добродетели и у молодой «средне-европейской державы» имеется абсолютно все, чтобы в течение короткого времени захватить мировое господство на суще и на море и открыть новую историческую эру, когда Германия наконец, после долгого перерыва, снова будет играть первую скрипку, под которую остальные народы будут плясать»{1}. [6]

Возвращаясь к тому же вопросу через тридцать с лишним лет, Энгельс показал, как в Германии развивалась после 1871 г. старая «теория» о мировом господстве и подчинении целых народов. «Мы не должны забывать, — писал Энгельс в 1893 г., — что двадцать семь лет хозяйничанья Бисмарка навлекли на Германию — и не без основания — ненависть всего мира... Бисмарк, сумел создать Германии репутацию страны, жаждущей территориальных захватов; немецкий буржуазный шовинист... продолжает мечтать о братском объединении всей Германии «от Этча до Мемеля» и в то же время охотно присоединил бы к Германской империи Голландию, Фландрию, Швейцарию и якобы «немецкие» прибалтийские губернии России, — этот немецкий шовинист добросовестно помогал Бисмарку, и с таким блестящим успехом, что теперь уже никто в Европе не доверяет «прямодушным немцам»{2}.

Как известно, немецкий буржуазный шовинизм и гогенцоллернская учёная лейбгвардия не только усердно помогали проведению захватнической политики Бисмарка. Они оказывали решающее влияние на, её формирование, как это было в 1870/71 г. и в годы захватов Бисмарком колоний в Африке, но особенно опасный характер это влияние приняло в эпоху империализма.

С начала 90-х годов прошлого века и до первой мировой войны пангерманские лжеучёные разработали обширную программу германских территориальных захватов во всём мире. По этой широкой программе грабежа германский империализм должен был в ближайшей войне:

1. Завоевать и подчинить себе континентальную Европу, оттеснить Россию и переселить всех восточных, западных и южных славян за Урал; оттеснить Францию и переселить народы романо-французской ветви по ту сторону Вогезов и за реку Сомму и сделать «границы Европы границами Германии».

2. Установить германский протекторат над всей Передней Азией, Южным Китаем (южное течение Янцзы и бассейн Хуанхе), Индокитаем и Сиамом. [7]

3. Создать Германскую африканскую империю из германских, французских, португальских и бельгийских колоний.

4. Образовать Германскую тихоокеанскую островную империю с центром в Голландской Индии.

5. Учредить Германский южноамериканский протекторат «из территорий, имеющих немецкую культуру» (Аргентина, Чили, Уругвай и Парагвай, Южная Боливия и Южная Бразилия).

Если Великобритания и США будут мешать Германии осуществить вышеуказанную программу мирового владычества, то и они поплатятся своими владениями. Лишь полный и доброжелательный нейтралитет может их спасти от участи России, Франции и других завоёванных Германией стран и народов{3}.

По той же программе пангерманских учёных и политиков, которую материально и политически поддерживали юнкерство, финансовый капитал, крупное чиновничество, большая часть профессуры и связанная с крупным капиталом интеллигенция, на подчинённых Германской империи территориях должен был быть установлен немцами «новый порядок», главные черты которого состояли в следующем: все народы не-немецкой национальности должны были быть лишены всех имущественных и политических прав, а их движимая и недвижимая собственность передана безвозмездно немцам. «Война не должна оставить побеждённым ничего, — писал один из пангерманских «теоретиков» и «завоевателей» мира, — кроме глаз для оплакивания их горя. Скромность с нашей стороны была бы идиотизмом» {4}.

Подобные «учения» и требования открыто проповедывались в Германии уже задолго до войны 1914–1918 гг. [8]

Правительство публично открещивалось от пангерманских планов и программ, называло их несбыточными и «вредными», а их авторов именовало «мечтателями» и «идеалистами», но на деле эти «мечтатели» оказывали наибольшее влияние на внешнюю политику Германии.

Подчинённая Германии континентальная Европа должна была стать военной, экономической и политической основой для последующего завоевания мирового господства. Без победы над Россией, рассуждали идеологи германского империализма, невозможно установление немецкого господства над Европой, а без победы над Россией и Англией невозможно установление германского мирового господства. Военный разгром России и Англии должен был послужить гарантией выполнения политической задачи германского империализма и являлся главной целью войны 1914–1918 гг.

Союзница Германии — габсбургская монархия — имела свои обширные захватнические планы, которые не шли вразрез с германскими планами, поскольку и сама Австро-Венгрия должна была согласно этим планам стать в ближайшем будущем составной частью великой Германии.

Господствующие классы Австро-Венгрии спровоцировали первую мировую империалистическую войну ради укрепления и увековечения своего господства над 30 миллионами славян — чехами, словаками, поляками, украинцами, сербами, хорватами и словенами. Фашистский историк фон Сбрик — этот немец со славянской фамилией — с циничной откровенностью писал в 1936 г., что последним «великим деянием» Австрии, которого германская раса никогда не забудет, была война 1914–1918 гг. Заслуга Австрии перед германством как целым, говорит фон Сбрик, 900 лет боровшейся на востоке и юго-востоке против славян, состоит в том, что она в продолжение 4 лет поставляла немецкой расе на убой «сыновей 30 миллионов славян» и заставила миллионы славянских солдат отдать свою жизнь «за великое немецкое дело»{5}. [9] "

[039]

"28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»:

1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.

2. Аннексия Бельгии.

3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы.

4. Уничтожение морского владычества Англии, «так как оно является наиболее варварским», приобретение новых колоний.

5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей{12}.

Эти грабительские и человеконенавистнические требования были выработаны при ближайшем и активном участии директора крупповских заводов Гугенберга. Их одобрили Крупп фон Болен и его супруга Берта{13}. Лидеры национально-либеральной партии Вассерман и Штреземан, а также Гуго Стиннес остались недовольны «умеренностью» этой программы «военных целей». Стиннес требовал перенесения западной границы дальше на запад от устья реки Соммы и включения в Германскую империю всей Нормандии. Он мотивировал свои требования стратегическими соображениями, направленными [12] против Англии, и наличием в Нормандии крупных залежей железной руды{14}.

Ещё дальше во всех этих ультра-аннексионистских требованиях пошёл лидер католического центра Матиас Эрцбергер. 2 сентября 1914 г. Эрцбергер разослал во все высшие военные и правительственные учреждения меморандум, в котором требовал, «чтобы Германия обеспечила себе военное господство на континенте на все времена».

Эрцбергер не довольствовался территориальным ограблением всего мира. Он требовал также контрибуции:

1) для возмещения непосредственно военных расходов;

2) для возмещения всех прочих убытков, связанных с войной; 3) для покрытия всех имперских долгов; 4) для создания колоссального инвалидного фонда; 5) для создания фонда на постройку морских кораблей и радиостанций и 6) для создания фонда на социальные нужды{15}.

........

Ссылаясь на громко выраженные имущими классами требования аннексий, министры, генералы и адмиралы требовали уже завоевания всего мира. Так, например, начальник морского генерального штаба адмирал Поль заявил 15 октября 1914 г. Бетман-Гольвегу: «Мы должны получить Антверпен, Брюгге, Остенде и Дюнкирхен, Брюссель... Гибралтар должен отойти к Испании, Мальта к Италии, Египет к Турции, Александретта и Мессина наши опорные пункты. На Востоке должно быть отодвинуто всё русское... колонии переходят к нам сами по себе»{28}.

Это говорилось больше 30 лет назад. Эти захватнические планы стали прообразом более поздних гитлеровских планов порабощения всего мира. То, что говорил адмирал Поль в 1914 г., проповедывалось потом в германском фашистском официозе «V?lkischer Beobachter», в книгах и речах Гитлера, Розенберга, Геббельса и др. Обстановка изменилась, но объекты захватов оставались те же, и их добивались те же классы, которые собирались ограбить весь мир в 1914–1918 гг.

Прусские юнкеры имели свои особые аннексионистские аппетиты. О них мы узнаём из записки прусского министра внутренних дел фон Лебеля от 29 октября 1914 г., два тезиса которой гласили:

«1. Мы не должны отказываться от того, что нам и пригодилось бы, но чего мы не могли бы переварить (was uns aber unverdaulich ist).

2. Мы должны взять всё, что нам хотя непосредственно не нужно, но должно быть отобрано у противника для того, чтобы он в будущем был слабее нас» {29}.

От министров не отставали и владетельные князья. Они выставляли такие дикие захватнические требования приращений их территорий, что против этих притязаний вынужден был выступить по политическим соображениям Бетман-Гошъвег и потребовать сокращения их аппетитов {30}. [19]

.........

В конце июня 1915 г. был созван в Берлине «съезд» представителей интеллигенции, который утвердил проект меморандума, составленный Андреасом Гильдемейстером. Этот документ, известный под именем «меморандума профессоров», превосходил по своим наглым завоевательным требованиям даже требования Пангерманского союза и шести хозяйственных организаций монополистического [22] капитала{35}. Политическая цель «профессоров», в числе которых находилось 234 представителя крупной промышленности и сельского хозяйства, 168 служителей религиозного культа и 18 генералов и адмиралов, была, по их словам, очень «скромна». Они хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах» {36}.

Меморандумы пангерманских объединений шести хозяйственных организаций монополистического капитала и пангерманских «профессоров» являются обобщением всех хищнических требований имущих классов Германии. Они сводились к следующему:

1. Безраздельное господство Германии для начала над четырьмя континентами.

2. Передел земного шара на основе передачи Германии всех мировых материальных, продовольственных и сырьевых ресурсов.

3. Будущий «мир» должен обеспечить Германии господство на вечные времена.

4. На границах Германии не должно быть ни одной сильной державы.

5. Будущая Германская империя будет делиться на коренную полноправную Германию — «колыбель германизма» и на «завоёванную Германию», жители которой будут лишены всех политических прав и всего их движимого и недвижимого имущества в пользу завоевателей — немецких господ.

6. Односторонний характер промышленного развития Германии будет устранён созданием обширной сельскохозяйственной базы для колонизации избыточного коренного немецкого населения из метрополии.

7. «Сельскохозяйственная» база должна снабжать метрополию «здоровыми крестьянами», «крепкими и выносливыми солдатами», продовольственными продуктами и промышленным сырьём и «усилить независимость [23] Германии от заграницы». Иными словами — установить полную автаркию.

8. Единственно пригодные для этой цели земли находятся на Востоке, в России. Они должны быть присоединены к Германии потому, что крестьянское население России якобы не знает ещё оседлости и «вовсе не так срослось со своей землёй, как население Центральной и Западной Европы», т. е. земля там «без хозяина» и главным образом потому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет».

9. Россия, отброшенная далеко от Балтийского и Чёрного морей, будет во всём зависима от Германии.

10. Борьба между славянством и германизмом разрешается в пользу последнего тем, что Россия навсегда отделяется от западного и южного славянства, которые станут добычей победоносного германизма{37}.

Такова была программа крайних германских аннексионистов. Подчинение себе всей Европы, а затем установление мирового господства — эту задачу германский империализм преследовал вплоть до момента разгрома германской армии.

В секретных переговорах с лидерами буржуазных партий в 1915 г. правительство дало согласие, с некоторыми оговорками, на эти требования, хотя никогда публично не объявляло их своей «мирной» программой. Наоборот, тщательно скрывая захватнические цели под хорошо зашифрованными формулами, германское правительство заявляло, что оно не добивается никаких территориальных приращений, но борется лишь за завоевание «реальных гарантий безопасности», за приобретение «гарантий большей свободы движения и большей свободы для более сильной Германии», что означало в расшифрованном виде подчинение себе всей Европы и установление германской мировой гегемонии.

28 мая 1915 г. канцлер заявил в программной речи в рейхстаге с большой откровенностью, что Германия будет воевать до тех пор, «пока мы не завоюем и не создадим [24] все только возможные реальные гарантии и полную безопасность, чтобы никто из наших врагов ни в отдельности, ни совместно не осмелился опять начать вооружённый поход»{38}. Это официальное заявление означало, что Германия намерена бороться до тех пор, пока не завоюет мирового господства

.......

Объединённые Австро-Венгрия и Германия — это только «ядро» «Срединной Европы», руководимой Германией. «Наши глаза, — сказано дальше у Наумана, — таким образом, обращены в первую очередь на среднеевропейскую территорию, которая простирается от Северного и Балтийского морей до Альп, Адриатического моря и Южного края Дунайской равнины. Возьмите карту в руки и посмотрите, что простирается между Вислой и Вогезами, что находится между Галицией и Боденским озером. Это пространство вы должны рассматривать как одно целое, как многочисленную братскую страну, как оборонительный союз, как экономическую область. Здесь должен в суматохе мировой войны исчезнуть всякий исторический партикуляризм, который мешает идее единства. В этом состоит требование данного момента, в этом задача этих месяцев» {46}.

Таким образом, в «Срединную Европу» Наумана включались все западные и южные славяне, которые должны были служить орудием в руках немецких господ для завоевания мирового господства. Из дальнейших рассуждений Наумана вытекало, что к основному ядру [28] «Срединной Европы» должны были быть впоследствии присоединены на «добровольных» началах на востоке — Украина, Белоруссия, Литва; на севере — Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания; на западе — Голландия, Бельгия, Швейцария и Франция по Вогезы и реку Сомму включительно. Такая «Срединная Европа» должна была, по планам германских «умеренных» империалистов, составить обширную «хозяйственную территорию», заключающую в своих пределах достаточно продовольственных ресурсов, промышленного и стратегического сырья для германской индустрии и для потребностей войны. Она должна была иметь достаточно плодородных земель для расселения немецких крестьян, которые должны поставлять продовольствие для городов и солдат для подавления и порабощения не-немецкого населения в «Срединной Европе» и для завоевания новых территорий.

Но и эта «Срединная Европа» не являлась самоцелью. Опираясь на неё, Германия подчинит себе всю остальную Европу и значительную часть Азии и создаст расширенную «Срединную Европу», которая должна простираться от Ледовитого океана до Персидского залива и от Соммы и Вогезов на западе до Волги на востоке и Кавказа на юго-востоке. За такую «Срединную Европу» с десятками покорённых славянских, романских и других народов, лишённых политических и гражданских прав и имущества в пользу немецких господ, воевали германские империалисты в 1914–1918 гг. Но и эта военная цель их не совсем удовлетворяла. Эта «Срединная Европа» должна была служить началом, отправной точкой для завоевания мирового господства.

«Срединная Европа» Наумана сделалась знаменем «умеренных» германских империалистов, которое объединило вокруг себя также и значительную часть крайних аннексионистов и правых социал-демократов, считавших, что предложенный Шуманом «мягкий» способ создания немецкой «Срединной Европы» на основе присоединения к Германии и Австро-Венгрии всех оккупированных территорий вместе с «союзной» Турцией является самым целесообразным и вызовет меньше всего сопротивления как у включённых в неё народов, так и у оставшихся за её пределами. [29]

При всех построениях «Срединной Европы», управляемой Германией, или же просто «Великой Германией», управляющей Европой, Россия была в центре всех захватнических планов. На её развалинах и из её строительного материала должна была быть построена «Великая Германия». В этом сходились все крайние и умеренные аннексионисты. По этому вопросу господствовало трогательное единогласие между Классом, Гугенбергом, Тиссеном, Рорбахом, Дельбрюком, Науманом и другими. «Россия, — писал Рорбах, — должна быть расчленена, раздавлена и уничтожена, а русский народ должна постигнуть такая же участь. Это должно совершиться, и гробовщик России и русского народа — Германия — ждёт лишь подходящего случая для выполнения приговора истории».

Россия, доказывал Рорбах, должна быть уничтожена по многим причинам. Во-первых, её обширные территории и богатства нужны Германии; во-вторых, она после аграрной реформы 1861 г. сделала очень большие успехи во всех областях общественной и интеллектуальной жизни, а её население слишком быстро размножается, что не входит в расчёты немцев. Если Россия не будет теперь сломлена, писал Рорбах, то она в скором времени настолько усилится, что сумеет покорить Центральную Европу. Надо поэтому действовать без промедления и нанести первый сокрушительный удар, после чего будет очень легко справиться с Россией и её народом. «Русские — истерический народ, — писал далее этот «знаток» России. — Как только начинается крах, тогда они теряют всякую способность сопротивления. Упорной борьбы до крайности в России ожидать не следует». Уменьшение России, писал Рорбах, абсолютно необходимо, ибо Германия и западная культура получат покой и безопасность лишь в том случае, если Россия будет значительно уменьшена путём отделения от нее западных областей. «Надо себе только представить, — продолжал Рорбах, — что это означает: присоединение к нынешнему объёму Германской империи территории такого же объёма, как половина Северной Германии... Балтийские провинции и Литва в состоянии при проведении колонизации... пропитать по меньшей мере 15 миллионов человек!.. Таковы широкие перспективы, которые [30] откроются в случае немецкого приобретения этих областей». Захват западных областей России, захлёбывался от восторга Рорбах, даст Германии обеспеченные стратегические границы, земли для колонизации, «великолепные области, поставляющие рекрутов для укрепления нашей вооружённой мощи». Эти области обеспечат навсегда Германию продовольствием, фуражом и лесными материалами. Присоединение к Германии этих областей изменит соотношение сил в Европе и обеспечит её в будущем от наводнения миллионов русских. «Ко всему этому надо прибавить великолепные государственные леса с их колоссальными пространствами и всё побережье. И опять, как во времена Ганзы и Тевтонского ордена, вся русская торговля до Урала и по ту сторону Урала будет отдана немецкому мореходству и избавит навсегда Германию от русского флота в её тылу»{47}. "

http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html

[Magnum]

А почему бы не рассмотреть вариант по итогам высказанных мыслей о гегемонии Германии в результате ПМВ?

Коллега, с вами хотя бы спорить интересно.

за тот же срок выносится Россией совместно с болгарами анатолийская Турция.

Вот здесь вы начинаете жульничать и пересказывать какой-то еретический МЦМ. Турция - добрый германский союзник, и никто ее никуда не выносит.

совместная с русскими Индия, русские Анатолия, Курдистан, Иран, Афганистан.

Тут люди в теме ругаются "зачем нам Польша и Финляндия", так эта добыча будет в ...надцать раз хуже. Мега-черная дыра.

И вот немцы это переваривают, привязывая Россию экономически.

и т.д., допустим, сплошное благорастворение воздухов.

Саму Англию не взять, не обеспечив себя превосходством на море. Гонка сверхдредноутов.

Я бы не ставил на Англию в этих условиях, скорее революция и распад с последующим выбиванием Японии, ежели не успеет лечь под США, тогда мир на статус кво анте беллум.

Именно так. А через 20-30 лет, когда все отдохнут от войны, начнется 1984-й год, и Океания в союзе с Остазией могут натворить все, что угодно. Например, засыпать Евразию продуктами уранами и колорадской язвой.

И в результате жители того альтернативного мира пишут на своем форуме:

- Надо было с Америкой дружить!

- Как вам не стыдно?! Англо-американцы убили в атомной войне 60 миллионов русских!

- Именно поэтому и надо дружить! Чтобы избежать!

Поздравим тех альтернативных коллег, их любимый мир существует в реальности.

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[asdetr]

эта тема поднимается регулярно... мы с геноссе cobra уже выучили все аргументы pro и contra

О-хо-хо... Вот только почему в случае contra какие-никакие аргументы есть, а вот pro - все больше эмоции на тему врожденного благородства/подлости отдельных народов?

я к примеру слабо себе представляю как воевать против всего мира...

Ну-дык, дикари, дети гор - немцы, одним словом. Я, вот, непонимаю как можно людей заживо сжигать или изучать разные интересные физиологические вопросы на людях, ага...

С Наполеоном была другая фигня невменяемый Александр I.

И вот так все 15 раз...

Вот есть у меня такое соображение о причинах германофилии/англофобии... Англосаксы все больше как-то стараются быть богатыми, но здоровыми, и этого "нормальный русский человек" (тм) простить не может никому. Тем более - успеха в своем начинании.

А вот немчура попыталась, но через попу заведомо негодным способом и у них ни черта не получилось. В том числе и нашими стараниями... Это "комплиментарно национальному менталитету" (с)...

[CheshireCat]

Я ждал когда кто-то вспомнит про МиттельЕвропу ... но почему-то все забывают что проектов ее было много и Науманн и Пангерманский союз не были у власти... и кстати поискать в сети - они там есть проекты ... их несколько и кстати в науманском проеткте место России как партнера...

и кстати Нотович-то это в каком году написал? не вспомните... что только отгремело?

[Vova7]

Поздравим тех альтернативных коллег, их любимый мир существует в реальности.

у нас примерно в таких же масштабах русские истребляли русских... ну и теже германцы им посильно помогали... вот может поэтому с ними и предлагается дружить?

[CheshireCat]

О-хо-хо... Вот только почему в случае contra какие-никакие аргументы есть, а вот pro - все больше эмоции на тему врожденного благородства/подлости отдельных народов?

а pro нет, а все аргументы contra столько раз высказывались... на моей только памяти 3 или 4-я тема одного и того же содержания... те же аргументы... главный аргумент cotra - реальная история... а выкладывать французские карты про алеманнов, сомнительные источники и т.д. а в основном просто истеричные вопли про злобность немцев - это не аргумент...

планы войны с Россией были - иначе это не был бы лучший генштаб мира

а вот чело либо похоже на официальные "майн кампф", "план ост" я не припомню...

Ну-дык, дикари, дети гор - немцы, одним словом. Я, вот, непонимаю как можно людей заживо сжигать или изучать разные интересные физиологические вопросы на людях, ага...

а мы опять начали путать КайзерРайх и ГитлерРайх... причем второй появился только благодаря Версалю...

единичные эксцессы типа Лувена, они не в счет - шла война...

[CheshireCat]

Вот есть у меня такое соображение о причинах германофилии/англофобии... Англосаксы все больше как-то стараются быть богатыми, но здоровыми, и этого "нормальный русский человек" (тм) простить не может никому. Тем более - успеха в своем начинании.

стараются... а помогает в этом им почему-то всегда русский солдат, ломающий хребет одному за другим их противникам... что "любителям" русского народа очень нравится как я погляжу...

[asdetr]

главный аргумент cotra - реальная история...

Именно. Был поставлен контрольный эксперимент - причем целых два. Что - все еще "неубедительно"?

а мы опять начали путать КайзерРайх и ГитлерРайх... причем второй появился только благодаря Версалю...

"И велосипедистам" (с), ага.

(Не могу не сослаться на Палтуса, на предмет того что Версаль - он под Парижем, а милые фокусы - в России-СССР/Польше/Югославии. Географию немцы тоже не учат - дикари...)

единичные эксцессы типа Лувена, они не в счет - шла война...

Ага. И так - все 15 раз. ("- А если Вам на голову и в 3й раз шкаф упадет - это тоже случайность будет? - Ну, это уже закономерность... - Нет! Это - хор-рошая традиция!" типо )

а помогает в этом им почему-то всегда русский солдат, ломающий хребет одному за другим их противникам... что "любителям" русского народа очень нравится как я погляжу...

То есть Вы их обвиняете во врожденной подлости на том основании, что они принимают эту помощь? "По-честному" - нужно было гордо отказаться? Благодарю, Вы только что блестяще проиллюстрировали мой исходный тезис о "национальном русском мазохизме менталитете" (с).

[Han Solo]

Ага. И так - все 15 раз. ("- А если Вам на голову и в 3й раз шкаф упадет - это тоже случайность будет? - Ну, это уже закономерность... - Нет! Это - хор-рошая традиция!" типо

А вполне себе англосаксонских "чудачеств" во время Гражданской - их тоже типа не было?

Давайте не будем обсуждать кто плохой и кто хороший. Давайте говорить о том, что выгодно, а что нет.

Изменено 7 Dec 2009 пользователем Han Solo

[Ostgott]

Ещё во времена полного национального упадка и раздробления Германии немецкие националисты-шовинисты строили планы создания подчинённой немцам Европы, очищенной от славянских, романских и иных «неполноценных» народов.

<{POST_SNAPBACK}>

И Гобино и Гюнтер и множество других расологов на одну ступень славян и германцев ставили. Каковы источники у цитируемого Вами автора и кто сам автор-то?

Расология всегда была на службе потребителей в виде госмашины. Что там про германцев еврейского происхождения в тот же период писали - не напомните?

Гибралтар должен отойти к Испании, Мальта к Италии, Египет к Турции, Александретта и Мессина наши опорные пункты.

<{POST_SNAPBACK}>

Ка же это согласуется с:

Немецкие шовинисты того времени утверждали, что французы и испанцы уже состарились, «одряхлели» и больше неспособны к государственному строительству. Итальянцы не могут быть независимыми, немцы должны поэтому и впредь господствовать над ними.

<{POST_SNAPBACK}>

Когнитивный диссонанс.

В целом текст написан под задачу и не отражает реалии тех лет.

Вот здесь вы начинаете жульничать и пересказывать какой-то еретический МЦМ. Турция - добрый германский союзник, и никто ее никуда не выносит.

<{POST_SNAPBACK}>

Союз с Россией возможен за счет Австрии или Турции. Австрию Вилли бы не сдал, Турцию - вполне.

Тут люди в теме ругаются "зачем нам Польша и Финляндия", так эта добыча будет в ...надцать раз хуже. Мега-черная дыра.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта дыра лишь в нынешнее время толерантных гуманитариев, а в начале века - вполне себе поле для СИГ.

Именно так. А через 20-30 лет, когда все отдохнут от войны, начнется 1984-й год, и Океания в союзе с Остазией могут натворить все, что угодно. Например, засыпать Евразию продуктами уранами и колорадской язвой.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не верю в спланированную ядерную войну. Всем сразу ясно, что проигравшими будут все. Тут ведь в чем специфика. Средства массированной доставки появляются гораздо позднее, нежели опоздавшая к ядерному ужину сторона испытывает и накапливает большие дубины.

[039]

Каковы источники у цитируемого Вами автора и кто сам автор-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Я там ссылку дал - автор явно Советский Ученый, творивший в "эпоху Великого Сталина", а не какой-нибудь либераст.

[CheshireCat]

Именно. Был поставлен контрольный эксперимент - причем целых два. Что - все еще "неубедительно"?

кем? интересно было бы знать... причем давайте уже все-таки ВМВ к Германии образца 1914 г. не примазывать...

Не могу не сослаться на Палтуса, на предмет того что Версаль - он под Парижем, а милые фокусы - в России-СССР/Польше/Югославии. Географию немцы тоже не учат - дикари...)

Версаль - это то из чего вылезла гитлеровская Германия... и упоминаю его я только в этом понимании

То есть Вы их обвиняете во врожденной подлости на том основании, что они принимают эту помощь? "По-честному" - нужно было гордо отказаться? wink.gif Благодарю, Вы только что блестяще проиллюстрировали мой исходный тезис о "национальном русском мазохизме менталитете" (с).

я не об этом... просто тут уже начали петь песни что не русские спасли Францию и Англию... и вообще... хотя в вопросе от странном русском мазохизме соглашусь... есть разные вещи - принять помощь, при том что вы и втянули в войну и оказывать ее...

[Ostgott]

Я там ссылку дал - автор явно Советский Ученый, творивший в "эпоху Великого Сталина", а не какой-нибудь либераст.

<{POST_SNAPBACK}>

Это отменяет отсутствие ссылок на первоисточники? Или несоответствие им?

[CheshireCat]

Коллеги Германофилы почему то забывают о Терезине и о Талергофе.

Талергоф - он каким боком относится именно к Германии? и кстати не вспомните кого именно в него упаковывали... равно как и Терезин... конечно помершие в Терезине всякие греки и даже! Гаврило имеют к Германии прямое отношение...

[Каминский]

Уррра, я стал сотенным проголосовавшим...

Голосовал за Германию...Просто потому что уж очень унылый реал получился...

[CheshireCat]

Я там ссылку дал - автор явно Советский Ученый, творивший в "эпоху Великого Сталина", а не какой-нибудь либераст.

ничего что книжка 1947 г. там недавно в мире ничего не происходило? что не вызывало особой любви к немцам... я как-то выкладывал выжимки из разных вариантов миттельЕвропы - кстати можно и на вики порыться... буквы те же - но смысл иной

[asdetr]

Han Solo

А вполне себе англосаксонских "чудачеств" во время Гражданской - их тоже типа не было?

Не совсем понял о чем речь. Для информации - можно подробней?

Давайте не будем обсуждать кто плохой и кто хороший. Давайте говорить о том, что выгодно, а что нет.

А давайте! Есть мнение, что соблюдение перспективным союзником неких норм приличия - аргумент в пользу выгодности выбора именно его, нет?

Chesire Cat

кем? интересно было бы знать... причем давайте уже все-таки ВМВ к Германии образца 1914 г. не примазывать...

А вот обосновывать необходимости не примазывания уже нужно Вам. Как в случае с Гитлером, так и с Бонапартом. Потому что гитлеровская Германия, наполеоновская Франция, Российская Империя, СССР - государства очень разные, а результат - одинаковый.

Версаль - это то из чего вылезла гитлеровская Германия... и упоминаю его я только в этом понимании

Вот кстати, еще великолепный довод, почему немчуру нужно было сначала основательно отпинать цивилизовать, прежде чем дружить/союзничать - чтобы "реваншизм" за "чудовищные унижения" реализовывали на "унижателях", а не первом встречном. Это минимум-миниморум.

я не об этом... просто тут уже начали петь песни что не русские спасли Францию и Англию... и вообще... хотя в вопросе от странном русском мазохизме соглашусь... есть разные вещи - принять помощь, при том что вы и втянули в войну и оказывать ее...

А я - именно о непонятных психологических реакциях. Есть в германофилии/англофобии что-то от детской обиды...

[039]

Это отменяет отсутствие ссылок на первоисточники? Или несоответствие им?

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки здесь:

http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/app.html

ничего что книжка 1947 г. там недавно в мире ничего не происходило?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. тексты заявлений и меморандумов выдуманы авторами?

начали путать КайзерРайх и ГитлерРайх... причем второй появился только благодаря Версалю...

<{POST_SNAPBACK}>

Любопытно, кстати, что во Вторую Мировую немецкие подводники вели себя вполне прилично(кроме эпизода с U-852 и нескольких нуждающихся в исследовании упоминаний о расстрелах спасающихся в Арктике), в Первую - напротив.

[039]

А вполне себе англосаксонских "чудачеств" во время Гражданской - их тоже типа не было?

<{POST_SNAPBACK}>

Каких "чудачеств"? Сожжения городов, университитетов и библиотек, расстрелы сотен гражданских - типа, были?

[CheshireCat]

Германия- союзник Австро-Венгрии. А Австрийское правительство помогало врагам России: Мазепинцам/Юниатам.

все... т.е. немцы теперь виноваты и за действия австро-венгров, среди которых замечу немцев дай бог 50% наберется... а если считать что охрану лагерей поручали явно не боевым частям, то думаю число гонведов, чехов и словаков там хорошо превышало именно германских солдат

Любопытно, кстати, что во Вторую Мировую немецкие подводники вели себя вполне прилично(кроме эпизода с U-852 и нескольких нуждающихся в исследовании упоминаний о расстрелах спасающихся в Арктике), в Первую - напротив.

удивило, насмешило...

Т.е. тексты заявлений и меморандумов выдуманы авторами?

я по-моему ясно написал чуть выше - что автор не может являться 100% источником - ссылки даны вообще непонятно на кого - на Норманновскую лецию в универе к примеру...

[CheshireCat]

Каких "чудачеств"? Сожжения городов, университитетов и библиотек, расстрелы сотен гражданских - типа, были?

а фрнки в крыму к примеру вели себя по-отношению к русским (напомню - союзникам) мило... историю вопроса поизучайте... а на севере, когда из-за приколов англичан батальон Дрейера поднялся и пошел прочь - к красным...

единственные кто более менее лояльно относился к русским были американцы...

[039]

удивило, насмешило...

<{POST_SNAPBACK}>

Популярно, конечно:

http://militera.lib.ru/h/bolnyh3/03.html

В самом деле, для потопления пассажирских лайнеров, госпитальных судов, сожжения городов и расстрелов заложников с первых дней войны не понадобилось никаких приказов "об особом судопроизводстве на Востоке".

Давайте говорить о том, что выгодно, а что нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте. Проливы союзники готовы были передать России - документы есть.

Немцы такую возможность хотя бы всерьез рассматривали?

[039]

а фрнки в крыму к примеру вели себя по-отношению к русским (напомню - союзникам) мило... историю вопроса поизучайте... а на севере, когда из-за приколов англичан батальон Дрейера поднялся и пошел прочь - к красным...

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте ссылки - поизучаю. Кроме того, "союзники - сволочи"(с), но речь о сравнении именно в плане военных преступлений.

[kinhito]

Проливы союзники готовы были передать России - документы есть.

Что бы получить Проливы, нужно было договариваться с Кайзером, а не с Антантой. И - пока/если идёт война в Европе - можно было реализовать свой идеефикс. Несравненно меньшими силами.