Германо-российский союз в начале ХХ века

[039]

Что бы получить Проливы, нужно было договариваться с Кайзером, а не с Антантой

<{POST_SNAPBACK}>

А он был готов о них договариваться?

И - пока/если идёт война в Европе - можно было реализовать свой идеефикс. Несравненно меньшими силами.

<{POST_SNAPBACK}>

На четыре года войны не рассчитывали, а чтобы сказал освободившийся Кайзер о нападении на своего союзника?

[CheshireCat]

Давайте. Проливы союзники готовы были передать России - документы есть.

Немцы такую возможность хотя бы всерьез рассматривали?

я так понял что сильно удивлю ... рекомендую ознакомиться с турне Извольского в 1909, Боснийский кризис называется... и что по поводу проливов сказал Шен и что французы... в просто переводе немцы сказали - берите, только не трогайте нашу дорогу... франки сказали - ребята, но без англичан мы это решить не можем... пример показательный и неоднократно повторявшийся... поднятый вопрос проливов еще раз - тот самый именуемый демарш Чарыкова в Германии почему-то не вызвал ничего, зато англичане извылись - ну они же наши союзники - им можно, так?

и кстати документов о передаче проливов нет...

только о верхнем Босфоре, м дарданеллы и острова, запирающие проливы наши любшие созники решили оставить себе - симпотоматично

[Fenix]

рекомендую ознакомиться с турне Извольского в 1909, Боснийский кризис называется... и что по поводу проливов сказал Шен и что французы...

<{POST_SNAPBACK}>

Все-таки ситуации 1909 и 1915 - несколько разные :)

[CheshireCat]

Дайте ссылки - поизучаю. Кроме того, "союзники - сволочи"(с), но речь о сравнении именно в плане военных преступлений.

я вам не школа... все есть в интернете... было бы желание... то что вы привели вообще очень сомнительный источник... вы бы еще по Эренталю немецкую историю и их желание давали...

я думаю что хоть кто-то может нормально того же Норманна перевести и объяснить что Филипп Иосифович (очень русское ФИО) правильно перевел...сомневаюсь...

все идеи миттель-европы касались южных и западных славян... и об этом четко написано... про украину, белоруссию слов там нет ...

[Fenix]

Дайте ссылки - поизучаю. Кроме того, "союзники - сволочи"(с), но речь о сравнении именно в плане военных преступлений.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, насчет "сволочей". Представим ситуацию - разгар ПМВ, Россия на немецкой стороне, и тут в Австро-Венгрии (или в любой другой стране воюющей на германо-русской стороне) происходит переворот и новое правительство подписывает сепаратный мир с Антантой. Что, разве Германия или Россия стали бы медлить с вводом войск вэту страну?

[Mukhin]

Я говорю конкретно про "великие" войны. По итогам Наполеоники Россия не получила вообще ничего (единственное приобретение было сделано, когда мы были в союзе с Буонапарте, ха-ха! Вот вам и злой европейский гегемон!). А ведь убытки от войны были колоссальными.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Получили Польшу. Хорошо это или плохо - вопрос второй, но Вы явно ляпнули не подумав

2. В 1812 г. Россия воевала за очень практический интерес. За своё существование. Как Вы себе это представляете? Неприятель переходит Неман, а Александр ему заявляет "не желаю воевать за чужие интересы, уходите отсюда!" :)

[Han Solo]

Для информации - можно подробней?

Ну был такой остров Мудьюг например...

А давайте! wink.gif Есть мнение, что соблюдение перспективным союзником неких норм приличия - аргумент в пользу выгодности выбора именно его, нет?

Не вижу никакой разницы в вопросах приличия между Англией, Францией и Германией в эпоху ПМВ. Англичане, кстати, не задумываясь ни на секунду, вписались за Турцию во время русско-турецкой 1877, хотя у нее с приличиями все было довольно грустно. Вы же вроде предлагаете учиться у англов - вот вам пожалуйста пример.

так и с Бонапартом

Так какие ОБЪЕКТИВНЫЕ противоречия были между Наполеоновской Францией и Александровской Россией? Прошу без общих пустых фраз про европейскую гегемонию. Конкретику надо.

[Mukhin]

а вот чело либо похоже на официальные "майн кампф", "план ост" я не припомню...

<{POST_SNAPBACK}>

Я устал постить сюда цитату из воспоминаний Брусилова, который своими глазами видел, ЧЕГО хотели добрые германские бюргеры в 1914 г.

Давайте не будем обсуждать кто плохой и кто хороший. Давайте говорить о том, что выгодно, а что нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте. остаться 1 на 1 с рейсвером - невыгодно. Я не вижу, о чём тут спорить. Это азы дипломатии "баланса сил"

Казалось бы, для полной симметрии надо неадекватность Сталина указать как причину "Барбароссы"

<{POST_SNAPBACK}>

Да, как же я забыл - их там двое буйнопомешанных было :)

[CheshireCat]

Кстати, насчет "сволочей". Представим ситуацию - разгар ПМВ, Россия на немецкой стороне, и тут в Австро-Венгрии (или в любой другой стране воюющей на германо-русской стороне) происходит переворот и новое правительство подписывает сепаратный мир с Антантой. Что, разве Германия или Россия стали бы медлить с вводом войск вэту страну?

у них этого кстати не было... посему загадывать не буду... это вообще отдельная тема...

[Ляляпта]

Этот вариант тов. Сталин уже опробывал, и результат известен

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин сказал А, но не сказал Б.

В августе 1939-го Риббентроп и Молотов подписали доовор о ненападении и разделе Польши. А 10 мая 1940-го во время визита Молотова в Берлин, Гитлер предложил ему распустить Коминтерн и подписать Берлинский пакт, то есть фактически вступить в Ось. Сталин от этого решительно отказался.

Гитлер заподозрил: Что-то тут не так. Сталин готовится к нападению на Германию. И получайте - Барбаросса и т.д.

Примерно та же ситуация была и в 1812.

Так что во всех решениях надо быть последовательным. И все доводить до конца. Тогда можно избежать нехороших последствий.

[CheshireCat]

Я устал постить сюда цитату из воспоминаний Брусилова, который своими глазами видел, ЧЕГО хотели добрые германские бюргеры в 1914 г.

Брусилов стал руководством Германии? частные случаи не говорят об общем... и кстати Брусилов увидел совсем немного... я так думаю бойцы также оттягивались, равно как и французы... но "историю пишут победители" или такие как Брусилов - талантливый полководец предавший страну...

[Han Solo]

В 1812 г. Россия воевала за очень практический интерес. За своё существование. Как Вы себе это представляете?

Вы издеваетесь? Вы не в курсе, что 1812 году предшествовали некие события?

А за какой интерес Россия воевала в 1805 году?

[CheshireCat]

Ну был такой остров Мудьюг например...

боюсь что "остров смерти" равно и как сжигаемые руские в Крыму нашим любителям Запада не понять...

[CheshireCat]

Кстати, упоминая наполеоновские войны так никто и не сказал что делал армия России в Италии, Швейцарии, том же Аустерлицем и даже Прейсиш-Эйлау (кстати самое на мой взгляд интересное сражение эпохи Наполеоновских войн)

что делала 1912-13 - понятно

[Han Solo]

остаться 1 на 1 с рейсвером - невыгодно. Я не вижу, о чём тут спорить. Это азы дипломатии "баланса сил"

1) Это если мы собираемся с кем-то воевать. А мы не собираемся. И по-прежнему с интересом жду ДОВОЕННЫХ планов Германии по уничтожению России. Да, Италию тоже собирались расчленить что ли?

2)А кто вам сказал, что Франция проигрывает Германии в 1914 при нейтралитете России?

[CheshireCat]

Я устал постить сюда цитату из воспоминаний Брусилова, который своими глазами видел, ЧЕГО хотели добрые германские бюргеры в 1914 г.

коллега, вам вроде приводили целую кучу других высказываний... причем как другого Брусилова, русского и немецкого генштаба и ведущих лиц КайзерРайха... вы же упорно цепляетесь за одну (заметьте) неподтвержденную никем фразу, причем русского генерала... хотя Тирпиц, Фалькенгай, сам Вилли-2 в конце концов писал о нежелании и нехотении воевать с Россией...

[CheshireCat]

А мы не собираемся. И по-прежнему с интересом жду ДОВОЕННЫХ планов Германии по уничтожению России. Д

коллега - как писал Данте - "оставь надежду, всяк сюда входящий" - от "любителей" русского народа Вы коллега этого не дождетесь... если помните - это уже 4-я тема или даже больше

[Roler]

Да, Италию тоже собирались расчленить что ли?

Италия представляет угрозу Кайзеррейху и может быть использована против него?

CheshireCat

Вы на каждой странице повторяете одно и тоже. ""Любители" русского народа", "любители Запада". Тут кто-то про любовь говорит?

Люди считают, что это элементарно выгоднее.

[Han Solo]

Италия представляет угрозу Кайзеррейху и может быть использована против него?

Как показала РИ, может.

[CheshireCat]

Вы на каждой странице повторяете одно и тоже. ""Любители" русского народа", "любители Запада". Тут кто-то про любовь говорит?

Люди считают, что это элементарно выгоднее.

давайте мне судить что выгоднее - прадед погиб на первой мировой, дед провел на Второй с первого дня и до лета 1944 ... и потом умер от осколка в сердце поднявшийся... как Вы думаете - о франко-наглах спасшихся и выживших в ДВУХ войнах с Германией развязанные ими же, за счет русскуих я как думаю..

[talsterch]

Ляляпта пишет :

А

ведь если бы не Ноябрьская революция, после Брестского мира, с хлебными ресурсами Украины и подкреплениями с восточного фронта, немцы бы вполне могли взять Париж и склонить Францию ко второму "Версальскому перемирию".

Брестский мир был подписан в марте 1918, практически все силы восточного фронта немцы бросили на весеннее-летнее наступление 1918 года, которое завершилось провалом. В ноябре 1918го Германия осталась без необходимых для продолжения войны людских ресурсов, без союзников. Восточного фронта тоже не было, но с другой стороны из-за развала Австро-Венгрии и капитуляции Болгарии мог создатся Южный фронт, прикрывать который немцам просто нечем+США окогчательно развернулись на западном фронте. В таких условиях, когда оснавная тяжесть войны переша от Франции к Англосаксам, а положение Германии безнадёжно, и гипотетическое взятие Парижа не слишком поможет.

[CheshireCat]

неспорю это выгоднее - только кому? спавшемуся от гуннов/фрицев/бошей западу или уничтоженной Империи ... по мне так приятнее марш русских в Дели/Константинополе и немцев в Париже/Лондоне

[Фрерин]

Там шла полонизация германского населения или всё-таки наоборот?

Разговор начался с вашей фразы

Для поляков-то однозначно в приобретения, к 1914 там одни фольксдойчи остались бы...

Как мы видим, в провинциях Польши, вошедших в РИ в состав Пруссии, осталось очень много поляков. Почему они должны исчезнуть в АИ?

Кстати, помимо германизации на землях бывшей Польши была и русофикация...

Такие карты я и сам рисовал по молодости Но не могли бы Вы скинуть карту времён ПМВ, на которой Германия является колонией Англии, а Австро-Венгрия французской?..

Что-тоне улавливаю, к чему это...

Тут люди в теме ругаются "зачем нам Польша и Финляндия", так эта добыча будет в ...надцать раз хуже. Мега-черная дыра.

Финляндия - почему бы и нет (конечно, не в том виде, в котором включили в РИ). Польша... два восстания, источник террористов и сепаратистов... Оно нам надо?

А он был готов о них договариваться?

Бисмарк был готов. Кайзер, позже, тоже...

1. Получили Польшу. Хорошо это или плохо - вопрос второй, но Вы явно ляпнули не подумав

2. В 1812 г. Россия воевала за очень практический интерес. За своё существование. Как Вы себе это представляете? Неприятель переходит Неман, а Александр ему заявляет "не желаю воевать за чужие интересы, уходите отсюда!"

1) А в союзе с Наполеоном - Финляндию. И могли бы много больше...

2) Между прочим, 1812 это далеко не первая война с Францией. Правда, первая, которую начали не мы (но есть мнение, что из-за определенных телодвижений Александра)

[Roler]

давайте мне судить что выгоднее - прадед погиб на первой мировой, дед провел на Второй с первого дня и до лета 1944 ... и потом умер от осколка в сердце поднявшийся... как Вы думаете - о франко-наглах спасшихся и выживших в ДВУХ войнах с Германией развязанные ими же, за счет русскуих я как думаю..

А можно без этого? Машины времени у нас пока, к сожалению, нет, так что точно узнать, что было бы в случае союза с Германией мы не можем. Всё это - всего лишь предположения, и только по причине того, что в реальности события произошли так нельзя судить о том, что это наихудший вариант.

[Han Solo]

Из того что мы не собираемся вовсе не следует что с нами не собираются.

Еще раз - государственные планы Германии уничтожения России в студию