Германо-российский союз в начале ХХ века

[Ostgott]

Это заявление главы государства. Расологи могли писать что угодно, важно то, что воспринял Вильгельм...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть ни один из вариантов ответов на поставленные вопросы не является положительным. Что и требовалось доказать. Если Вы предпримите усилие и прочтете тред от оспариваемого утверждения, то увидите, что Ваша цитата из Сазонова никоим образом не доказывает изначального утверждения, а следовательно Вы привели не относимое к предмету доказывания доказательство. Что-то вроде "вчера видел бегемота".

[Фрерин]

Предлагаю всем, кто спорил об Александре I перенести спор сюда.

[шаваш]

А вот что пишут очевидцы (жирным выделено мной):

"...В. Н. Шебеко сообщал руководству , что "в желании (Германии - авт.) сохранить дружественные с Россией отношения сомнений нет", так как "предсмертный завет императора Вильгельма I чтится свято", представителю российского военного ведомства пришлось все же признать: "Но сердечных (подчеркнуто в документе - авт.) отношений в Берлине искать не следует: весьма маловероятно, чтобы когдалибо этой дружбе был принесен в жертву хоть один коммерческий или политический вопрос, сколько-нибудь затрагивающий интересы Германии"..."

http://history.machaon.ru/all/number_04/an...gent/index.html

[СКАТ]

Русско-французский союз появился не вдруг. В течении 80-х гг. такой союз ситуативно уже был. Причем союз направленный против Англии, Австрии, Германии и Италии.

На тот момент это был единственный вариант. Россия была в международной изоляции.

Но к 1914 г. ситуация изменилась и Германия из союзника Англии превратилась в её противника. А в этой ситуации расклад великих держав другой:

Англия, США, Япония, Италия (после 1896 года однозначно антиавстийская и проанглийская).

Германия, Австрия.

В этой ситуации Россия и Франция могли бы соединится с Германией против Англии. ИМХО Англия гораздо опаснее (на тот момент).

Но Франции мешал вопрос Эльзас-Лотарингии (да и Англия тут же пошла на уступки по колониальным вопросам). Так что её присоединение маловероятно.

А России мешал балканский вопрос и вопрос проливов. И тут Германия могла сделать уступки. Тем более что непосредственно между двумя странами острых вопросов не было и уступки надо было сделать за счет союзников.

Например:

1) Сербию, Черногорию и Болгарию уступить в зону влияния России;

2) создать базу РИФ в проливах и право на свободный проход кораблей.

Но Германия на уступки не пошла и получилась РИ.

[asdetr]

Видите ли, это передергивание. Германия никак не могла курощать Англию на море ибо "антант кордиаль" и Эльзас с Лотарингией. Несравнимые вещи. АВИ поддерживали потому что Россия уже была враждебна.

Насчет России - все не совсем так, как оказывается. "Антант кордиаль" - это, конечно, хорошо, но суметь помирить и подружить французов с англичанами - подвиг достойный настоящих тевтонов.

Не-а, мы были именно что приперты к стенке. Англо-французы на тот момент были к нам настроены не лучшим образом.

Знаете, про вынужденность известного соглашения - это для меня изрядная новость.

В каком месте он кабальный-то был?

Как видим из статистики, в Российской промышленности в результате КБ начался ПОДЪЕМ.

Э-э-э... Любой договор, ограничивающий торговые связи государства, кабальные - нес па?

А подъем промышленности - это по всей Европе. Сначала подъем, а потом - она, родимая...

Вообще-то лично я предлагал нейтралитет - это англофилы у нас лихие вояки и интервенционисты.

"Это неправильные англофилы" (с). :cray: Настоящие англофилы - это жЫдоимпериалистические плутократы, которые сами предпочитают торговать, а воевать - исключительно чужими руками.

Ну и интервентам и концлагерям. Видимо, я плохо искал, но пример Мудьюга так и остался единственным (больше не нашлось). Грабили, да, изрядно - ну как заведено. Такие дела.

[Han Solo]

"Антант кордиаль" - это, конечно, хорошо, но суметь помирить и подружить французов с англичанами - подвиг достойный настоящих тевтонов

Ну если Гольштейн-Готторпов считать тевтонами, то вполне. Некоему Николасу дер Эрсте это удалось за 60 лет до.

"Это неправильные англофилы" (с) Настоящие англофилы - это жЫдоимпериалистические плутократы, которые сами предпочитают торговать, а воевать - исключительно чужими руками

Ну вот такие у нас англофилы, я-то чем вам могу помочь... Дискуссия вполне наглядно это показывает. Прогрессивная интеллигенция не пожалеет крови русских солдат ради защиты священного права монархов от Корсиканского людоеда/спасения Европейской Цивилизации от гуннов/whatever

Ладно, еще хоть не дошли до того, чтобы помочь пушечным мясом бравым джи-ай в Афганистане. Наша элита современная конечно убога, но спасибо ей хоть за невосторженный образ мыслей в адрес Заокраинного Запада. А то в польшах-эстониях уже и этот этап пройден.

Э-э-э... Любой договор, ограничивающий торговые связи государства, кабальные - нес па?

Еще раз. Медитируем на цифры по числу открывшихся предприятий в период блокады. Практика - критерий истины.

Ну и интервентам и концлагерям. Видимо, я плохо искал, но пример Мудьюга так и остался единственным (больше не нашлось).

Ну тут-то все просто. В других регионах-то антантовцы все-таки имели сильную поддержку среди белых. А терроризировать союзное население это даже для них слишком. Хотя для опыта враждебного столкновения по касательной - и Мудьюга с лихвой хватит. В случае серьезной войны ощутили бы наши предки "всю гамму чувств", это как пить дать.

Это я не к тому, что они какие-то особо злобные, а к тому что ничем не лучше немцев. В точности такие же. Рюски варвар - чем он лучше бура или индуса?

[Curioz]

Практика - критерий истины

<{POST_SNAPBACK}>

Вот коллега, верите или нет, я долго ждал, пока кто-нибудь это скажет! :cray:

Практика как раз показывает, что европейский гегемон с Россией ужиться не может в-прин-ци-пе и плевать он хотел на все договора. "Рюски варвар", чего Вы хотите...

Поэтому надо бить гегемона по морде, пока она ещё в дверь пролазит... Отъестся - поздно будет.

Ладно, еще хоть не дошли до того, чтобы помочь пушечным мясом бравым джи-ай в Афганистане

<{POST_SNAPBACK}>

Погодите, дойдут. И знаете почему? Потому что современная прости Господи элита исповедует ...не буду показывать пальцем чью идею. Года так с 1986 уже.

Договорились с европейским гегемоном и виляем хвостиком, лишь бы не было войны... :)

Как-то знаете невдохновляюще.

Медитируем на цифры по числу открывшихся предприятий в период блокады

<{POST_SNAPBACK}>

Корреляция или причинность - ещё проверить надо...

тому что ничем не лучше немцев

<{POST_SNAPBACK}>

Разница была в том, что колонизация Антантой российских окраин была нереальна, а вот немцами вполне... Отсюда шансы на СИГ и всё прочее.

[asdetr]

Ну если Гольштейн-Готторпов считать тевтонами, то вполне. Некоему Николасу дер Эрсте это удалось за 60 лет до.

Не знаю, не знаю... Означенный монарх тоже изрядно потрудился, спорить не приходится. Но, всеж-таки в данном случае имела быть разовая акция, в отличие от...

Ну вот такие у нас англофилы, я-то чем вам могу помочь...

Не обобщать, может быть? :cray: Или не смешивать их с доморощенными "прогрессивными интеллигентами"?

Наша элита современная конечно убога, но спасибо ей хоть за невосторженный образ мыслей в адрес Заокраинного Запада.

А тут-то чем англосаксы насолили???

Еще раз. Медитируем на цифры по числу открывшихся предприятий в период блокады. Практика - критерий истины.

??? А причем тут это? Я ведь в данном случае не про критерий выгоды/убытка говорю (кстати - выгоды/убытка - для кого?), а про т.н. "равноправие" сторон...

В принципе и колониальная/оккупационная администрация может быть для страны выгодной ( - Кто сказал "Бремя Белых"? Два шага из строя! )

А терроризировать союзное население это даже для них слишком... В случае серьезной войны ощутили бы наши предки "всю гамму чувств", это как пить дать.

Ну, тут обратно вспоминается "контрольный опыт" - Крымская Война. Вот лично мне не представляется что-то более серьезное между Львом и Медведем.

Это я не к тому, что они какие-то особо злобные, а к тому что ничем не лучше немцев. В точности такие же. Рюски варвар - чем он лучше бура или индуса?

Так и я не про доброту. А, скорее, про то, что просто у кого-то есть понимание, что с русским в любом случае придется договариваться (как с тем же буром и индусом). А у кого-то такого понимания нет (или оно хорошо спрятано) - нуивот. ;)

[тохта]

Вариант с неучастием России в войне, т.е. договор с Германией отработал царь Иосиф (Сталин).

Немцы спокойно бъют французов, не могут дотянутся до Англии (для нормальной высадки и снабжения экспедиционного корпуса нужно господство на море).

И идут на Восток.

[Doctor Haider]

Вариант с неучастием России в войне, т.е. договор с Германией отработал царь Иосиф (Сталин).

Немцы спокойно бъют французов, не могут дотянутся до Англии (для нормальной высадки и снабжения экспедиционного корпуса нужно господство на море).

И идут на Восток.

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от 1940-го года, в 1914 году победа немцев над французами сомнительна. Немцы и так на Востоке оголили все, что можно. В спасительную для Франции роль 2-х корпусов, посланных на Восточный фрон я не очень-то верю. План Шлиффена на том уровне мобильности, логистики и управления реально не осуществим практически, немцы и так чудо совершили, фактически.

Конечно, это стало ясно только к концу 1914 г., в ее начале у всех перед глазами опыт 1870 г. и уверенность, что война будет скоротечной. Но реально дело обстояло совсем иначе. Так что не думаю, что неучастие России в ПМВ в 1914 г. выльется в повторение сценария 1940-1941. Тем более, что немцам и австрицам все равно придется на Востоке силы держать определенные против неожиданностей со стороны России.

Еще один аспект.

Парадокс в том, что на войну в реале Николая II толкали в т.ч. и либеральные думские круги, а консерваторы, в основном были против. Если он не вмешивается,в Думе была бы буря недовольства оп поводу предательства союзников" и т.п.

[Curioz]

Так что не думаю, что неучастие России в ПМВ в 1914 г. выльется в повторение сценария 1940-1941

<{POST_SNAPBACK}>

Мы-то не думаем, но вот тогда то, что французы устоят, было совсем неочевидно. Так что России придётся участвовать - чтобы "спасти Париж"...

[марик]

Так что не думаю, что неучастие России в ПМВ в 1914 г. выльется в повторение сценария 1940-1941.

<{POST_SNAPBACK}>

Буквально за месяц нет. Но вот возможность не держать треть немецкой армии на востке, австрийскую тоже, Италия очень вероятно вступает в войну на другой стороне. К концу 14года высокая вероятность разгрома Франции.

Но у нас собственно есть такой ерундовый вопрос Турции и Сербии. Про Сербию ладно, забьем. А вот турки?

[Lestarh]

Так что не думаю, что неучастие России в ПМВ в 1914 г.

Чисто технический вопрос. "черт побери Холмс... Как?" Как в условиях РИ старта ПМВ может случиться, что Россия в войну не вступит, а АВИ и Германия нападут на Францию? Французы за Сербию вступятся?

Если Россия не идет на войну в 1914 то мировой войны вообще не происходит. Происходит Третья Балканская максимум, а скорее австро-сербская война. Долгая, муторная, но скорее всего с победой Австрии.

Если же мотивировать франко-германскую войну без России, то стартовые условия (и расклад коалиций, строго говоря) будет другим. Если Россия не воюет, то что вообще австрийцам делить с французами?

[Dereg]

Вам предыдущих 19 страниц мало? О люди, люди...

[039]

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Приобщим к делу ответ коллеги Мухина из другой темы:

1. Франция сама с удовольствием нарушала КВ, требуя между тем от России её неукоснительного выполнения. Следовательно, рассуждения, что дескать Россия вынудила Наполеона на вторжение нарушением КВ - уже бессмысленны. Соответственно, все диспуты о разорительности/благотворности КВ для России в данном контексте имеют сугубо академический интерес, но раз Вы настаиваете на разборе писанины Понасенкова, то...

2. Всё уже сделано читайте и просвещайтесь. Бредни Понасенкова разобраны по абзацу.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Ну-ну, и что же там в статье написано? Посылки никак не коррелируют с выводом.

Слышу знакомые мотивы. "Ну, и что, ну и что? ну да, вот тут он налажал, тут он опростоволосился, вот тут откровенно передёрнул, но в главном-то он прав!!!" (с) Впрочем, пойдём по тем пунктам, где "он прав"

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Потери бюджета от КБ составляли максимум 10-12 процентов по сравнению с уровнем военных расходов времен Наполеоновских войн. Надо полагать, что ведение войны - это намного дороже, чем содержание армии мирного времени;

1. Вот к этому выводу Вы как пришли? Мне просто интересен порядок расчёта.

2. Какая связь между КВ и наполеоновскими войнами ДО 1807 г.? и потерями от КВ? С какой целью одно сравнивается с другим? Ну давайте сравним с потерями от ордынского ига - тоже можно будет какую-то процентовку вывести...

3. В связи с чем ущерб для экономики сопоставляется с потерями для бюджета? Вы вообще понимаете, что это разные вещи? Подмазо русским языком написал: Следовательно, падение общего объема внешней торговли после присоединения к блокаде составило не 23,1 млн. руб., а почти 50 млн. руб. серебром, что равняется трети суммарного годового дохода России.Вы полагаете, что треть дохода ежегодно из экономики долой - это маловажные потери?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Общее сокращение доходов бюджета (которое нельзя на 100% обосновать КБ) составило около 20%. Для сравнения, во время последнего кризиса мы потеряли почти 40%. И ничего, не умерли;

1. Офигительная логика. "Бандиты всего лишь отнимают у Вас одну пятую заработка ежемесячно. Для сравнения, у соседа в прошлом году дача сгорела. И ничего, живёт..." Это что - повод радоваться тому, что бандиты Вас "стригут"?

2. Настойчиво повторяю вопрос - почему рассматривается только госбюджет? Экономика в целом Вас не интересует?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Цены росли в основном на предметы роскоши;

Вы не могли бы привести цепь рассуждений, приведших к этому выводу? Г-н Понасенков изволит писать, что дескать "Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.)." При этом ссылками он себя не обременяет, структуру доблокадного импорта не приводит. То, что помимо импорта существует ещё и экспорт (и даже транзит) тоже проходит мимо его внимания. Короче, он сказал что-то абстрактное, Вы на основании этого абстрактного рассужданса делаете вывод, который а) висит в воздухе и б) не имеет никакого отношения к теме разговора. Какая разница на что возросли/упали цены? Объём внешней торговли сократился на 50 млн. руб. серебром (200 млн. руб. ассигнациями) в год - какие Вам ещё доводы нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Дефляция в сырьевом секторе вкупе с невольным протекционизмом здорово сыграли на руку отечественной промышленности. Попытки заявить, что "это мол, за 10 лет", не выдерживают никакой критики - видимо удвоение у нас поперло на фоне разорительной войны 1812 года;

1. Я не знаю, что такое "дефляция в сырьевом секторе". Всю жизнь полагал, что дефляция - это сокращение денежной массы, но как эта масса может сдываться в сырьевом секторе, не очень себе представляю.

2. Никакой критики не выдерживают Ваша методология. Никак не могу понять, каким образом война могла помешать частным лицам закупать оборудование для хлопкоткацких мануфактур. Причём, после снятия Блокады - я даже знаю, где они это оборудование заказывали

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Убытки от вторжения Наполеона никто даже подсчитать не пытался. А оно явно неполезно для экономики-то было.

Очередной взбрык логики. Какое отношение имеют расходы на отражение вторжения наполеона к потерями от КВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Han Solo @ 29.3.2010, 22:04)

Итог: вывод о том, что КБ была так страшна, что для ее отмены следовало воевать хоть с чертом лысым, попросту не соответствует фактам.

??? ИМХО, Вы меня либо вообще не читаете, либо читаете через зеркало. Повторю ещё раз. Франция сама нарушала КВ, т.к. она (блокада) была крайне обременительная для экономики. Россия не делала ничего такого, чего не делала Франция. Вторжение Наполеона никак не связано с нарушением КВ (иначе ему пришлось бы нападать на самого себя). Поэтому все дискуссии о убыточности/благотворности КВ имеют сугубо (для нашего дискурса) академическое значение.

<{POST_SNAPBACK}>

[тохта]

Если Россия не лезет в войну (и не проводит мобилизации), то для ее сдерживания не нужны не только те

корпуса, что в РИ перебросили на Восток.

Но и австрийцы могут пербросить на Запад большую часть своей армии, закрывая левый, неударный фланг

немцев. Т.е. возможен уже не вариант Мольке-младшего, с ослабленным правым крылом, а число Шлифенновский мощнейший обход.

И разрыв фронта между англичанами и французами.

Так что шансы на разгром Франци резко возрастают.

Что касается Италии, Сербии и Турции.

Итальянцы тем более останутся нейтралами, благо они члены Тройственного союза.

На Сербию австрийцы бросят еще больше сил чем в РИ, так что ее или раздавят, или в лучшем случае

блокируют.

Турция, даже если вдруг резко изменит свою позицию(а с чего ей отказываются от союза с немцами),

не сможет быстро отмобилизовать свою армию.

Во первых, так и было в РИ, во вторых в случае столкновения с Германией немецкие офицеры автоматически перестают работать на турок, а значит уровень их организованности падает еще больше, чем в РИ.

Даже если русские и спохватятся, когда немцы подойдут к Парижу, им нужно время для мобилизации.

Притвиц их какое то время сдержит, как и в реале,

а мощный удар по Австрии просто ничего не решит.

Размен Австрии на Францую для немцов выгоден.

А затем мы имеем 1915 г, вот только немцам не надо держать половину сил в Европе.

[Lestarh]

Если Россия не лезет в войну (и не проводит мобилизации)

ПМВ не происходит. Австрия давит Сербию и на этом все заканчивается. Все...

[kinhito]

Вопрос Сербии может стать предметом торга. В котором Россия может получить свой бонус. Вся беда в том, что ни Правители, ни Народы ещё не представляют себе последствий настоящей Большой войны Индустриальной эпохи.

[Lestarh]

Это понятно. Просто уже утомили темы "ПМВ начинается как в реале, но Россия всех надула и не воюет"...

[kinhito]

Единственны выход - взрыв. Обоих Императоров при встрече у Бёркё. Эдакий дубль-МЦМ/МКВ3.

Здесь далее воспоследует длинная и малополезная дискуссия о "роли личности в истории" , но... оцените красоту замысла! :)

[тохта]

Насколько я понимаю, автором наиболее жесткого отношения к Сербии была Германия.

Если бы Россиия прогнулась, и утерлась, то во первых Австрия давит Сербов, улучшая свои позиции на Балканах, а немцы атакуют французов.

Дальнейшее промедление было опасно для Германии, поскольку ее противники закончили бы свою подготовку к войне и сама Германия находилась на грани банкротства.

[kinhito]

Дальнейшее промедление было опасно для Германии, поскольку ее противники закончили бы свою подготовку к войне и сама Германия находилась на грани банкротства.

Ну да, ну да... Германия перманентно на грани бынкротства и всегда должна начинать превентивные войны.

[039]

Ну был такой остров Мудьюг например...

<{POST_SNAPBACK}>

концлагерь... созданный оккупационными "союзниками" для русских...

<{POST_SNAPBACK}>

Концлагерь Антанты около Архангельска, где интервенты уморили несколько сотен человек

<{POST_SNAPBACK}>

Подробностей об "аццком концлагере Антанты", что характерно, за прошедшие месяцы так и не последовало.

[thrary]

Просто уже утомили темы "ПМВ начинается как в реале, но Россия всех надула и не воюет"...

Позвольте, но как же WWI начнется как в реале если РИ не воюет? Там тогда всё по просту заканчивается ультиматумом к Сербии, а потом объявлении ей войны со стороны АВИ. Ну там третья балканская эка невидаль. Может болгария подключится чтобы часть вардарской македонии вернуть. И тогда б.м. встрепенуться Греция с Румынией. Но это в любом случае не WWI.

[Lestarh]

Собственно я ровно о том же.

А то как начнут обсуждать - Россия не воюет и немцы перебрасывают австрийские войска против французов :)