Германо-российский союз в начале ХХ века

[Serbal]

??? А в начале XIX в. обеспечивало? Китай чихал на европейские разборки, Иран не чесался, из Америки парижского "гегемона" попросили...

Самому не смешно ? Какова совокупная доля Китая, Ирана и США в мировом промышленном производстве начала XIX века- 1- 3 % ?

Вы полагаете, что союз будет вечным? Пруссия и Австрия вместе разгрохали Данию в 1864 г. А уже в 1866 г. Пруссия разгромила Австрию. И вся любовь. Англия и Франция вместе разгромили Россию в Крымскую войну. И немедленно началась англо-французская "холодная война", которую ряд историков называют "второй столетней". Россия и Япония вместе отметелили Китай в 1900 г., а в 1904 г. началась русско-японская война. Ничего личного - онли "реалполитик".

Германия в конце XIX- начале ХХ столетия выбирала одну из двух стратегий национального развития (колониальная экспансия или "Drang nach Osten"). В реальности Германия выбрала путь колониальной экспансии и строительства мощного флота, что автоматически делало её противником англо- саксов (и примкнувших к ним франков), но и создавало предпосылки для прочного и долговременного союза с Россией.

[kinhito]

Ага, читаем классику... Mein Kampf :o

[R^2]

Какова совокупная доля Китая, Ирана и США в мировом промышленном производстве начала XIX века- 1- 3 % ?

Процентов 40. Вы учтите, что промышленная революция только начиналась, и разница в производительности труда еще не накопилась, а людей в Китае очень много. Да и США не выглядят ничтожными по сравнению с Англией. У них объем промпроизводства составляет приблизительно половину английского

[@LeXxx]

Голосовал за Антанту. Будем реалистами, господа. Этот вопрос можно было решить так и эдак не позже 1912, а к 14-му году выбора уже не было. Конечно, соблюсти нейтралитет было бы выгоднее всего, но для этого России следовало отказаться от своих экспансионистских планов. Это к вопросу об агрессивности РИ. В реале же в войне виновны все стороны. Просто в случае победы Антанты сохраняется многополярный мир с несколькими "центрами притяжения", что и произошло в реале. А значит остаётся свобода манёвра для всех, в том числе и для России. В случае же союза с Германией Европа действительно быстренько разносится в дребезги и пополам и мир фактически делится на четверых: Германия, Россия, США и Япония. А дальше можно вспомнить про пауков в банке. И вторая мировая всё-равно неизбежна. Как говорил Горец: "Остаться должен только один". Вопрос: чем ТАКАЯ война может закончиться и не будет ли ещё хуже?

[Mukhin]

Самому не смешно ? Какова совокупная доля Китая, Ирана и США в мировом промышленном производстве начала XIX века- 1- 3 % ?

<{POST_SNAPBACK}>

Обосновать сможете?

Германия в конце XIX- начале ХХ столетия выбирала одну из двух стратегий национального развития (колониальная экспансия или "Drang nach Osten"). В реальности Германия выбрала путь колониальной экспансии и строительства мощного флота, что автоматически делало её противником англо- саксов (и примкнувших к ним франков), но и создавало предпосылки для прочного и долговременного союза с Россией.

<{POST_SNAPBACK}>

Жёвано-пережёвано. В реальности Германия объявила войну России и Франции, а не Англии. Вот это было в реальности. И обменяла (в реальности) территории в Африке на острова у собственного побережья, которые не давали колониальных бонусов, но были небесполезны для обороны собственного побережья.

[Fenix]

Это только в МЦМах Российская экономика растёт как на дрожжах. А в реале - косяков предостаточно и Германии она ещё долго такой же конкурент, как СССР - Америке.

Она и так росла быстрее всех в Европе, это вообще характерно для стран, переживающих демпереход. :o Долго - годов до 40-х. (экономист, Эдмонд Тери или кто-то другой сказал в 1912, что если у России дела будут идти как в последние 12 лет, то к середине века она будет первой страной на континенте). И Германия не будет откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня.

Аналогия - победившей Германии и России конца 10-х - это СССР и КНР 50-х соответственно. Т.е. лет через 15 после ПМВ будет свой Даманский, но учитывая отсутствие ЯО и пристрастие Пруссии к размаху в военном деле...

[Fenix]

Да и 1,7 миллионов немцев русского подданства трудятся на благо Империи.

Так это вообще ни к селу. Многие из этих вполне себе воевали против Германии

[039]

что спорить не таком уровне? Голосование - есть результат.

<{POST_SNAPBACK}>

Голосование говорит лишь о мнениях принявших в нем участие зарегистрированных участников Форума.

[kinhito]

Vox populi - vox dei :o

[039]

Помазанниками Божьими являлись Государи Императоры - чьё решение по теме реализовалось в 1914-м. :o

[kinhito]

Логично. Но - мы то знаем, что "гражданин Романов" вовсе не обладал "Божьй искрой таланта" управления Россией. Так, что - либо концепция боговдохновенности его власти оказалась неправа, либо - он стал искключением. Но - в любом случае - его ошибки оплачивала Россия.

[Han Solo]

Ну допустим все же, что в Николая вселился некий попаданец-германофил (желательно еще хотя бы взвод идейных попаданцев, а то ведь царь-одиночка и табакеркой получить может, с таким-то окружением). Ну да ладно. Итак, Россия с начала 1910-х годов отходит от союза с Францией, посылая лучи умиротворения Германии. В Париже эти сигналы прекрасно видят и не нарываются (допустим, не нарываются - вариант с невменяемой Францией, увы, не исключен). Что происходит дальше? Франция начинает уступать Германии по многим вопросам, в том числе и в колониальной политике, тем самым негласно признавая доминирование Германии на континенте.

Дальше вырисовываются два варианта. Один условно назовем "НАТО", другой - "ЕС".

В первом варианте Англии удается со временем втянуть США в европейские разборки и создать треугольник Вашингтон-Лондон-Париж. В результате мы раньше чем в реале приходим к биполярному миру. Однако ядрен-батона здесь пока нет, так что франко-германская война очень вероятна. России в таком раскладе придется действовать против англичан в Иране и Средней Азии. Ключевой вопрос - с кем здесь будет Япония.

Во втором варианте Франция осознает свои реальные возможности в части экономики и демографии и, скрепя сердце, соглашается стать младшим партнером Германии (ессно, не сразу), ослабляя союзные отношения с Британией. Последняя писает кипятком, но ничего сделать не может. Отношения в треугольнике Париж-Берлин-Петербург видимо будут в какой-то степени институционализированы. Некий вариант Лиги Наций для Европы. С одной стороны, Германия в таком союзе будет явным лидером, с другой - обострение противостояния с Англией заставит ее не разбрасываться союзниками. Если Франция и Россия будут ВНУТРИ этой прото-организации формулировать близкую совместную позицию, то это должно смягчить агрессивный характер германской политики.

В общем, при обоих раскладах Россия скорее в выигрыше остается. По крайней мере, это лучше реала с двумя кровопролитнейшими войнами и Гражданской. Тут, правда, не исключен вариант, что революсьон в России может случиться и безо всякой большой войны - тогда это смешивает все карты...

[литовец]

в конкретной ситуации 1914- Сараево и др. у Николая не было другого выхода.

[Сеня]

Что было нужно Германии от России-прежде всего юзать как рынок сбыта товаров.Соответственно свою эконоику укоротить.Только за это Николая порвут на британский флаг кадеты и прочая оппозиция , связанная с Антантой.Потом-сократить армию, это очень не понравится военным и правым.

[wizard]

в конкретной ситуации 1914- Сараево и др. у Николая не было другого выхода.

Был.

не влезать в конфликт не Россией спровоцированный.

АВИ разбирала Сербию и ВСЕ.

Потом была бы конференция (скорее всего Англия постаралась бы), на которой можно было бы попытаться отыграть ситуацию.

России от того есть Сербия . нет Сербии не страдает.

[Сеня]

Был.

не влезать в конфликт не Россией спровоцированный.

АВИ разбирала Сербию и ВСЕ.

Болгария, Румыния и Турция резко становятся прогерманскими.Чёрное море-германское озеро.А тут уже можно поиграться с украинством и Кавказом.

[wizard]

Болгария, Румыния и Турция

они и до этого были такими.

[Сеня]

Ну так прямо я бы не сказал-за них борьба шла.

[Сеня]

В любом случае за Карпаты бы русских не пустили в случае последующего через год-два-три конфликта-а это затяжная война. Ники примерно знал чем она закончится.

[kinhito]

В любом случае за Карпаты бы русских не пустили

А что там русские забыли? Других забот нет? Если дома бардак - всегда, почему-то Гондудурас беспокоит.

Давайте назовём вещи своими именами - идеология - это как рационализация - поиск человеком оправдания своих поступков. Славянофильство и прочая - это лишь оправдание экспансии на Балканы для овладения Проливами. А зачем нужны Проливы? Чтобы вывозить хлеб и на полученый бырыш попивать мадам клико и щупать парижских девок.

Теперь объясните - зачем это русскому народу, на 9/10 состоящему из земледельцев. Которые, в среднем, живут намного хуже балканских.

Все эти Балканы, которые не стоят костей одного померанского мушкетёра - сколько жизней русских мужиков они стоят?

Кто смотрит в небо, а не под ноги - обречён наступать на грабли.

[VIR]

но не верю, что Сталин действительно намеревался соблюдать нейтралитет во Второй мировой и на Германию не напал бы...

<{POST_SNAPBACK}>

Правильные слова уже были произнесены - учитываются не намерения, а возможности. После разгрома Франции, Россия - единственная реальная сила на континенте, которая может угрожать Германии.

[VIR]

Это же главный "аргумент" англо- франко- амерофилов: "Победившие в ПМВ немцы первым делом нападут на своих русских союзников !" Почему нападут ? Потому, что обязательно нападут !

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря как победят. Если без больших жертв, то вполне могут. Но необязательно сразу воевать. Можно попросить Россию уйти из Польши, из Прибалтики, забыть о Балканах, и т.д. Вы на каком этапе предлагаете все-таки оказать сопротивление немецкому нахрапу?

Как говорили римляне, мир нельзя купить. Потому, что продавец скоро придет продавать его еще раз, и т.д.

[литовец]

если Россия сдает Сербию и уходит с Балкан, то ей, как великой державе, конец. Нельзя предавать союзников, где потом новых взять?

[Vasilisk]

если Россия сдает Сербию и уходит с Балкан, то ей, как великой державе, конец. Нельзя предавать союзников, где потом новых взять?

Гм... ну вот Сталин сдал Гитлеру Югославию. СССР сразу перестал быть великой державой? Не говоря уже о Великобритании с Францией, сдавших тому же Гитлеру Чехословакию.

[Curioz]

Россия с начала 1910-х годов отходит от союза с Францией, посылая лучи умиротворения Германии. В Париже эти сигналы прекрасно видят и не нарываются

<{POST_SNAPBACK}>

Вот сразу отсюда виден нереал. Французы готовятся к реваншу и такие мелочи, как русско-германские отношения, их не остановят - при прогерманской России до 1891 было то же самое.

Они ещё не те, что в 1940, и сливать всё (а тем более вторую в мире колониальную империю) без боя не готовы.

Британия писает кипятком, но ничего сделать не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Франции повторяется история наполеоновских войн, когда британский флот отрезал колонии. Ни Германия ни Россия тут не помощники...

Такими деньгами не рискуют (с)

Один условно назовем "НАТО", другой - "ЕС".

<{POST_SNAPBACK}>

Не показан неизбежный (ИМХО) вариант с англо-германской войной, без которой ни одна из сторон себя проигравшей мировую колониальную гонку не признает.

Так что наиболее вероятен следующий вариант - Франция признаёт себя младшим партнёром Британии и тащит ту на войну, в обмен на что сдаёт базы и имперские преференции :D

Учитывая, что в ПМВ, кроме самих немцев, больше всего заинтересована именно Британия - долго уговаривать не придётся.

Что англичане с французами способны победить (да, большой кровью и с натугой, но победить) немцев и без Восточного фронта - 1917-18 убедительно показали.

Далее Европа см. близко к реалу, Россия - к "продажной клике" из "Величайшего диктатора"...

не влезать в конфликт не Россией спровоцированный.

АВИ разбирала Сербию и ВСЕ

<{POST_SNAPBACK}>

Агасчаз. У меня нет под рукой, но можно найти и процитировать инструкции Вильгельма дипломатам в АВИ. Кратко - ограниченный конфликт Германию совершенно не устраивал.

зачем это русскому народу, на 9/10 состоящему из земледельцев

<{POST_SNAPBACK}>

Затем, что земледельцы производят тот самый хлеб, который будет вывозиться через Проливы. Учитывая, что КП у нас уже 50 лет как нету и 80% хлеба производят крестьянские хозяйства - продавать свой основной продукт в несколько раз дороже им небезвыгодно, не так ли?

ну вот Сталин сдал Гитлеру Югославию

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то всё было в точности наоборот - Сталин поддержал антигерманский переворот в Югославии и короля Петра, который "серб и молод" (с)

К войне с немцами и так уже готовились, но нападать в момент Балканской кампании ессно не собирались.