Германо-российский союз в начале ХХ века

[kinhito]

а то раз в сто лет приходится от озабоченных отбиваться и полстраны восстанавливать.

Не лезли бы русские в дела европейские - не пришлось бы отбиваться.

[wizard]

??

так просили, можно сказать на коленях умоляли влезть.

[Vasilisk]

Не лезли бы русские в дела европейские - не пришлось бы отбиваться.

Коллега из какой-то очень альтернативной реальности, очевидно.

P.S. Есть такая страна, Китай называется. Очень не хотела лезть в европейские дела. И ей ведь совсем-совсем не пришлось отбиваться... А еще есть такая страна Вьетнам. И еще много разных хороших стран, которые в европейские дела не лезли... Благодарные европейцы их оставили в покое. Сперва пустив кровушки. Ну, это же для их же дикарского блага, как же иначе.

[039]

Ладно, еще хоть не дошли до того, чтобы помочь пушечным мясом бравым джи-ай в Афганистане. Наша элита современная конечно убога, но спасибо ей хоть за невосторженный образ мыслей в адрес Заокраинного Запада. А то в польшах-эстониях уже и этот этап пройден.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет ли здесь политфлейма?

[039]

Продолжим приобщение к делу ответов коллеги Мухина из другой темы:

Военные расходы в этот период времени составляли около 50 миллионов рублей, потери от пошлин и сборов - 5 миллионов. 10 процентов и есть. Сколько составляли выбывшие доходы относительно непосредственно расходов на ведение войн - другой вопрос. Однако менее 10% от общего объема военного бюджета они никак не могли состоять - так не бывает.

Не понял смысла данного периода. Итак, была война, на которую расходовались некие (немаленькие) средства бюджета. Частично, правда, эти средства компенсировались британскими субсидиями, но - не суть. Потом был заключён мир. Довеском к этому миру нам навязали торговый договор, в результате которого наш внешнеторговый объём сократился на 50 млн. серебром ежемесячно. По договоры Россия должна была прекратить торговые сношения с Англией, куда Россия вывозила 91% экспортируемого льна, 80% щетины, 71% железа и т. д.Франция же не была еще настолько промышленной страной, чтобы вывозить из России продукты сельского хозяйства и ввозить в нее изделия своей промышленности, кроме шелковой, имевшей лишь узкий круг сбыта, главным образом в среде дворянства. Следовательно, Франция не могла во время континентальной блокады занять место Англии во внешних торгово-экономических связях с Россией и другими странами. В 1802 г. при общей стоимости экспорта из России в сумме 8 млн. рублей на долю Франции падало только 60 тыс. рублей. Соответственно, российские производители оказались без рынка сбыта. Предприятия начали снижать выпуск. Прибыли производителей поползли вниз. Соответственно, в стране начал снижаться платёжеспособный спрос на предметы потребления. Значит, производители оных предметов так же оказались в прогаре. В свете всего этого, какое имеют значнеие рассуждансы о соотношении потерь от ведения войны и снижения таможенных поступлений? Я даже не буду напомниать о снижении налогов от производителей, тут речь не о том. Потери денег из Казны - неприятно, но терпимо. О 90% экспорта льна и 70% экспорта железа псу под хвост - это умирание экономики. И круги от этого умирания расходятся по всему экономическому организму.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень простая - вести континентальную блокаду было дешевле, чем войны коалиции.

1. Для бюджета? Может быть. А для экономики - очень сомнительно.

2. Допустим, что дешевле. И что? Наполеоновские войны были ДО введения КВ. Какой смысл о них вспоминать? "Вчера у тебя сгорела дача, поэтому сегодня ты сможешь отдавать бандитам по 10 штук в месяц!"?

<{POST_SNAPBACK}>

Что есть "национальный доход" по Подмазо?

Вообще-то Подмазо говорит о "суммарном годовом доходе"

<{POST_SNAPBACK}>

В любом случае вычет _всего_ товарооборота из ВВП это феерично.

??? Не понял, о чём Вы. Подмазо приводит сумму снижения товарооборота и сравнивает её с суммарным годовым доходом страны. Какие вычеты? Из чего?

<{POST_SNAPBACK}>

Дефляция - это, по консенсусу большинства представителей современной экономической мысли, снижение потребительских цен и стоимости активов.

Я, извините, с большинством представителей экономической мысли не знаком, поэтому обхожусь словарями, энциклопедиями и справочниками. А оные гласят, что ДЕФЛЯЦИЯ (англ. — deflation от лат. deflatio — выдувание, сдувание) — изъятие из обращения части денежной массы с целью предотвращения ее роста А всё остальное - это или инструменты, которыми осуществляется оное изъятие, или его (изъятия) следствия.

<{POST_SNAPBACK}>

Никак не могу понять, каким образом был обеспечен экономический бум в 1811-1814 годах. Вообще-то войны на территории страны для потребительского спроса неполезны.

В 1813-14 гг. на территории России никаких военных действий уже не велось. В 1812 г. значительная часть территории России никак войной затронута не была. Скажем - Петербург. А с учётом того, что хлопковая пряжа преимущественно поставлялась морем...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы с Подмазо уж как-нибудь определитесь между собой - у него-то выводы противоположны.

Подмазо оппонировал конкретной статье Понасенкова, в которой Понасенков проталкивал мысль о том, что, дескать, "экономические факторы (и, в первую очередь, – присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны [1812 г.]. Они не были основанием ни финансового кризиса, ни фактического отказа российского правительства от выполнения условий [Тильзитского] союза, касающихся континентальной блокады". Опровергая (совершенно справедливо) сомнения в том, что именно КВ стала основанием финансового кризиса, Подмазо в полемическом пылу бросился опровергать и пункт относительно того, что экономические факторы не стали причиной войны. При этом он (Подмазо) рассматривал исключительно отечестенные реалии, не беря в рассчёт ни европейскую ситуацию, ни, тем более, геостратегические доводы. Так что никакого противоречия. просто разный уровень рассмотрения.

<{POST_SNAPBACK}>

[Фрерин]

ЕСли хотите быть объективными, постите и ответы Мухину...

[039]

я так понял что сильно удивлю ... рекомендую ознакомиться с турне Извольского в 1909, Боснийский кризис называется... и что по поводу проливов сказал Шен и что французы... в просто переводе немцы сказали - берите, только не трогайте нашу дорогу... франки сказали - ребята, но без англичан мы это решить не можем... пример показательный и неоднократно повторявшийся

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно:

Ещё 2 июля 1908 г. Извольский переслал Эренталю записку по балканскому вопросу. В ней он в общем высказывался за сохранение существующего положения на Балканах. При этом он подчёркивал, что вопрос об аннексии Боснии, так же как и вопрос о проливах, имеет общеевропейское значение. Россия и Австро-Венгрия не вправе вдвоём пересматривать Берлинский трактат. Однако ввиду особой важности балканских вопросов для России и Австрии Извольский изъявлял согласие обсудить их «в дружественном духе» с австро-венгерским правительством. Эренталь пригласил Извольского посетить его в замке Бухлау. Извольский принял приглашение. 15 сентября 1908 г. в Бухлау состоялось свидание обоих министров: Между ними было достигнуто устное соглашение. Австро-Венгрия обязывалась не возражать против открытия проливов для русских военных судов: взамен этого Россия соглашалась на аннексию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией. Свои пожелания в отношении режима проливов Извольский (согласно записи Эренталя) изложил в Бухлау следующим образом: «В случае, если Россия сочтёт нужным предпринять шаги с целью добиться свободного прохода через Дарданеллы для отдельных русских военных судов, Австро-Венгрия обещает соблюдать благожелательную и дружественную позицию. Разумеется, что такое изменение существующего права не должно ни в какой мере затрагивать независимость и безопасность Оттоманской империи; другим государствам, расположенным по берегам Чёрного моря, будут предоставлены такие же права». Обе стороны решили не возражать, если Болгария объявит о прекращении своей вассальной зависимости от турецкого султана. Эренталь уверял в своём отчёте о переговорах в Бухлау, будто он сказал Извольскому, что аннексия Боснии и Герцеговины может быть провозглашена Австрией уже в начале октября. «Во всяком случае он будет мною своевременно предупреждён об этом», — так передаёт сам Эренталь содержание тех заверений, которые он дал Извольскому, Этого обещания Эренталь не выполнил. Даже из записи Эренталя совершенно ясно, что Извольский потребовал компенсаций для Сербии и Черногории за счёт Австро-Венгрии. Эренталь отклонил это требование. Извольский поставил и вопрос о созыве международной конференции для оформления намеченного пересмотра Берлинского трактата. По обоим этим вопросам — о компенсациях для Сербии и о конференции — в Бухлау не было достигнуто ясной договорённости, но несомненно, что Извольский выдвигал эти требования как предпосылки своего согласия на аннексию Боснии и Герцеговины.

Из Бухлау Извольский отправился в круговую поездку по Европе, чтобы получить и от других держав такое же согласие на изменение режима проливов, какого он только что добился от Эренталя. 26 сентября Извольский встретился в Берхтесгадене с Шёном, статс-секретарём германского ведомства иностранных дел. Извольский заявил Шёну, что хотя Россия очень хотела бы открыть проливы для своих военных кораблей, но сейчас момент неподходящий для того, чтобы немедленно же поднимать вопросы, поставленные в Бухлау. Так, например, провозглашение независимости Болгарии может вызвать турецко-болгарскую войну. В случае, если Болгария будет разбита, России придётся её защищать, а между тем она не расположена втягиваться в войну. С другой стороны, Россия не может допустить и захвата Константинополя болгарами или греками в случае поражения Турции. Шён в мало обязывающих выражениях дал понять русскому министру, что Германия не будет возражать против открытия проливов, но в свою очередь потребует за это компенсаций.

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...ew&id=108#3

И где же тут: "берите, только не трогайте нашу дорогу"?

и кстати документов о передаче проливов нет...

<{POST_SNAPBACK}>

Есть.

[FL]

А если исторические аналогии не страны рассматривать в больших европейских войнах,а судьбу царя конкретного.

Так получается:

1) Петр 1-не повлияло никак

2)Елизавета-вроде сама умерла,образ жизни и случайность

3)Петр 3- первая жертва.Выступал ЗА союз с Пруссией и Англией ПРОТИВ Франции и Австрии

4)Павел 1-вторая жертва.Выступал ЗА союз с Францией ПРОТИВ Англии

5)Николай 1(война-не общеевропейская).Выступал ПРОТИВ Англии и Франции

6)Александр 2-смерть с общеевропейскими войнами не связана

Итак,никто из Романовых не погиб в результате противостояния с Пруссией.

2-е-погибли "против Англии",2-е-"против Франции"

Николай 2-первый,кто погиб(вместе с династией) в результате войны против Германии и ЗА Англию и Францию

[FL]

В то же время,Николай 2-й-первый Романов(может-и Александр 3 частично),который столкнулся за западной границе с мощной объединенной Германией

[Fenix]

2-е-погибли "против Англии",2-е-"против Франции"

Погибли? Есть док-ва насильственного ухода из жизни Николая Павловича?

[mactuca]

А если исторические аналогии не страны рассматривать в больших европейских войнах,а судьбу царя конкретного.

Так получается:

1) Петр 1-не повлияло никак

2)Елизавета-вроде сама умерла,образ жизни и случайность

3)Петр 3- первая жертва.Выступал ЗА союз с Пруссией и Англией ПРОТИВ Франции и Австрии

4)Павел 1-вторая жертва.Выступал ЗА союз с Францией ПРОТИВ Англии

5)Николай 1(война-не общеевропейская).Выступал ПРОТИВ Англии и Франции

6)Александр 2-смерть с общеевропейскими войнами не связана

Итак,никто из Романовых не погиб в результате противостояния с Пруссией.

2-е-погибли "против Англии",2-е-"против Франции"

Николай 2-первый,кто погиб(вместе с династией) в результате войны против Германии и ЗА Англию и Францию

Если смотреть правильно то из приведенных.

Петр III шарфиком за "не хорошие мозги" . И Павел за то что эволюционировал от "мозгов папы".

Остальное лишь криптоистория, как:

Смерть Петра I от французских агентов и Николая I от англицких.

[kinhito]

Ага - можно ещё крипто об отравлении Ивана Ужасного... пардон - Грозного... вспомнить. :angry:

[FL]

Смерть Петра I от французских агентов и Николая I от англицких.

Из того,что я читал на форумах АИ - мало кто сомневается,что смерть Николая 1-го-следствие начала войны с Англией и Францией.И не встречал серьезных мнений о том,что смерть Петра 1-го-следствие каких-то внешнеполитических действий

[FL]

Петр III шарфиком за "не хорошие мозги" . И Павел за то что эволюционировал от "мозгов папы".

Из того,что я читал на форумах АИ-никто не сомневается,что основная причина смерти Павла-изменение внешнеполитического курса и последствия, и-возможные последствия.

Петр 3 - как основная причина свержения и смерти изменение внешнеполитического курса большинство авторов не рассматривают.Но рассматривают как ОДНУ из причин

[литовец]

основная причина свержения и смерти Петра III - Екатерина II.

[MGouchkov]

Pre.Scr.

Сначала не стал отвечать в этой теме потому как близка к "религиозной" и флеймогенерирующая, но увидев что после этой полемики несколько близких новых тем появилось, решил эту своими ответами "поднять" (тем более наблюдения за 2мя - 3мя не рассматривавшимися факторами появились)

Han Solo писал:

Цитата(Curioz @ 9.4.2010, 9:58)

А профранцузская ориентация Франции улыбнула не меньше

*

Вы знаете, сначала я подумал, что оговорился, но потом все-таки решил, что сказал все правильно ))

Коллега Han Solo воспроизвёл образ, через который проясняло основу своей политики перед ВМВ в РИ правительство Финляндии ("скандинавская ориентация" это называлось у них). Я и решил что коллега Han Solo "профранцузкой ориентацией" АИ Франции на аналог и намекает.

Mukhin писал:

Вы не учитваете очень много факторов.

Деклалирование a priori что оппонент "не учитывает" факторы (но не иначе их интерпретирует, например), симптоматично, имхо.

1. СССР к IIWW готовилась. С 1927-28 гг - готовилась ОЧЕНЬ интенсивно.

Вопрос о значении десятков тысяч И-16 и Т-26 как реализации "опыта" в подготовке к войне- вопрос "религиозный", имхо. А утверждение в предположении что если "опыта" с такой как в РИ его "реализацией"- точно хуже,- 1ая иллюстрация этой "религиозности" .

....

Если Францию сносят в 2-3 месяца, потери Германии меньше.

3. В реале Германия восстанавливалась после войны 20 лет. Если IWW прошла в режиме "к Рождеству будем дома", Берлин будет готов строить европейцев по росту уже году к 1918-20 (сравните - ФГВ 1870, первая военная тревога - уже в 1875). Т.е. ни у России, ни у Англии не будет времени на адекватную реакцию.

.

I (по поводу "..2-3месяца..")- Моё мнение что тяжесть для Германии АИ IойПолумировой, вероятнее всего была бы где-то посереди меж РИ ПМВ и компаниями 39ого-40ого годов аргументирую следующим образом:

1- Представление, что роль России в РИ БД ПМВ против Германии- значима считаю опровергнутым последующими исследованиями. Т.е. смотрим РИ ПМВ западный- Германия против Франко-Англии, фронт.

2- Австро-Венгрия и значение ситуации в ней:

Французы- не идиоты! (как я их ни не люблю )

Принимая непреодолимым желание реванша за 1870ый, и в АИ столкнувшись с тем, что АИ Россию не купить в Антанту, наиболее очевидная игра за Париж- уcтроить революцию в Австро-Венгрии!

Революция в Австро-Венгрии началась бы после смерти Франца-Иосифа (вот эту дату, имхо, корректно принять из РИ в АИ моделирование).

И АИ "Первая ПолуМировая" (ПпМВ) началась бы, имхо, вероятнее всего, из развития революционных событий там.

При этом, в моделировании ситуации на заменившим в АИ РИ ПМВ русско-австрийский фронт (и оставивший ситуацию на западном в АИ так "без перемен") АИ Южном фронте- "югославо-внутриавстрийском", следует учитывать что в АИ с АИ разумной вп России не было IIIей балканской! (если непонятно- объясню почему; исхожу из того, что Англо-франция- не идиоты, если за Болгарией и Германия и Россия).

Так или иначе, в такой АИ ПпМВ начинается в конце 16ого начале 17ого вероятнее всего, имхо, и кончается в конце 19ого начале 20ого разделом меж Англией и Германией французкой колониальной империи...

Берлин будет готов строить европейцев по росту уже году к 1918-20 (сравните - ФГВ 1870, первая военная тревога - уже в 1875).

Совершеннейше некорректная аналогия (на которую пробуют перемножить не более корректную проекцию на ПпМВ РИ 1940ого)

Во, уровень аргументов (которые коллега "учитывает"). О мотивации такого говорить воздержусь

скрыть

[Mukhin]

Коллега МГучков!

Я с интересом ознакомился с Вашим постом, но, должен признаться, процентов на 75% я его просто не понял. Может быть, это жара. А может - Вам надо как-то более связно излагать Ваши мысли. Поэтому отвечу только на прямые комментарии моих тезисов

Деклалирование a priori что оппонент "не учитывает" факторы (но не иначе их интерпретирует, например), симптоматично, имхо.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, я не усматриваю в этом ничего симптоматичного. Вижу, что оппонент игнорирует ряд обстоятельств - и именно об этом говорю.

Вопрос о значении десятков тысяч И-16 и Т-26 как реализации "опыта" в подготовке к войне

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, речь не об этом. Речь - о подготовке всей экономики страны к войне. Речь о создании "оборонки" как ведомства и системы "спеццехов" в промышленноости. Речь о милитараизации обучения. Речь о развитии оборонных производств, исходя из масштабов IWW. На этом фоне произведённые танки и самолёты - не самое главное. Но, кстати - и их тоже не надо сбрасывать со счетов.

Совершеннейше некорректная аналогия

<{POST_SNAPBACK}>

Я не вижу в этой аналогии ничего некорректного.

[MGouchkov]

Тезисно ещё раз

1- Россия в начале XXого века обоснованно моделируется германофильской только при развилке до 1898ого

2- Война Англо-Франции против Германии начинается после революции в Австро-Венгрии после смерти Франца-Иосифа.

3- Война для Германии по тяжести не сильно легче РИ Западного фронта 1914ого-18ого (а вовсе не аналог РИ 40ого), и выигрывается Германией у Франции потому как в отличии от РИ Германия не в блокаде за счёт альтернативной России.

4- Никакие разговоры о войне с Россией минимум лет 7 после такого вовсе немыслимы (а вовсе не месяцы как после непонятно с чего спроецированного аналога РИ 40ого)

5- Около 1930ого года АИ из-за экономкризиса провокация к войне Германии с Россией возможна

6- Но скорее получаются революции в обоих странах

Если так непонятно- sorry, бессилен

Аргументы- о типах экономсвязей и влиянии разных типов на связИ социальные и личные- в "нетезисном" посте

Mukhin писал

Я не вижу в этой аналогии ничего некорректного.

Не видеть в аналогии с недобитым противником "ничего некорректного", имхо- симптом (решим что действия жары)

[Fenix]

Никакие разговоры о войне с Россией минимум лет 7 после такого вовсе немыслимы

Война немыслима, а не разговоры

Около 1930ого года АИ из-за экономкризиса провокация к войне Германии с Россией возможна

Депрессия не детерменирована 1929-м годом

[Mukhin]

2- Война Англо-Франции против Германии начинается после революции в Австро-Венгрии после смерти Франца-Иосифа.

3- Война для Германии по тяжести не сильно легче РИ Западного фронта 1914ого-18ого (а вовсе не аналог РИ 40ого), и выигрывается Германией у Франции потому как в отличии от РИ Германия не в блокаде за счёт альтернативной России.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял - Вы о чём? О некой новой войне после IWW?

4- Никакие разговоры о войне с Россией минимум лет 7 после такого вовсе немыслимы (а вовсе не месяцы как после непонятно с чего спроецированного аналога РИ 40ого)

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Откуда взялась цифра "7 лет"? И чем она Вам важна? Хоть через год, хоть через 5, хоть через 7, хоть через 10 - Россия одна на один с континентальным гегемоном. ЧИТД.

Не видеть в аналогии с недобитым противником "ничего некорректного", имхо- симптом (решим что действия жары)

<{POST_SNAPBACK}>

И снова я не вижу тут ничего некорректного. Речь шла не о "союзник/противнике", а о готовности Германии начать новый крупномасштабный конфликт. В 1870-х годах Германия почему-то не углубилась на 20-30 лет в проблему "переваривания захваченного". Вам так обязательно пример с "союзником" Извольте - Австро-прусско-датская война 1864 и Австро-прусская 1866. Как видим, уже через 2 года Пруссия обрушилась на недавнего союзника.

P.S. Вы зря думает, что личные выпады про "симптомы" и пр. придают Вашим тезисам больший вес и убедительность.

[Fenix]

И чем она Вам важна? Хоть через год, хоть через 5, хоть через 7, хоть через 10 - Россия одна на один с континентальным гегемоном. ЧИТД.

Разве что начиная с лет 25 ситуация начала бы играть на руку России

[wizard]

Коллега МГучков!

Я с интересом ознакомился с Вашим постом, но, должен признаться, процентов на 75% я его просто не понял. Может быть, это жара. А может - Вам надо как-то более связно излагать Ваши мысли

:D

[MGouchkov]

Fenix писал:

Депрессия не детерменирована 1929-м годом

я писал

Мультипликатор с акциями, в РИ действовавший с акциями САСШ в 2х, до 1929ого, в такой АИ действует с "русско-германскими" бумагами.

Имхо, депрессия детерминирована тем, что катастрофа мультипликатора бумаг военных производств расстраивает финансово-экономический механизм.

Mukhin писал

Не понял - Вы о чём? О некой новой войне после IWW?

Об аналоге самой ПМВ в такой АИ.

Подумайте, возможно ли предполагать возникновение войны от убийства в 1914ом Фердинанда, даже если оно через 17лет после развилки произошло бы аналогично РИ при том что альтернативная германофильская Россия меняет ситуацию в балканских войнах и её "агент" в регионе не Сербия, но Болгария (общий с Германией).

Вместе с тем, недовольство Англии экономическим ростом Германии и стремления Франции к реваншу, войну с Германией Антанты Англии и Франции детерминируют

При том, французы- не идиоты, и в АИ где в Антанту не удалось купить Россию, игра за Париж- устроить революцию в АВИ. Что реально сразу после смерти Франца-Иосифа.

Fenix писал

Разве что начиная с лет 25 ситуация начала бы играть на руку России

Не совсем допонял вашу мысль, коллега. Не возможно ли конкретизировать?

[Fenix]

Имхо, депрессия детерминирована тем, что катастрофа мультипликатора бумаг военных производств расстраивает финансово-экономический механизм.

Скорее всего депрессия и будет, но из-за других геополитических раскладов и другой ПМВ - скорее не в 1929, и скорее по другому повлияет на разные страны (на предыдущих и этом форуме приходили к выводу, что, например при победе Антанты с Россией в ее составе в 1917, ВД может переехать на середину 30-х).

Не совсем допонял вашу мысль, коллега. Не возможно ли конкретизировать?

Коллега MGouchkov и не понял. Фантастика!

Коллега Мухин пишет, что ситуация ПМВ с победившей Германией опасна тем, что

через год, через 5, через 7, через 10 - Россия одна на один с континентальным гегемоном

. Я, соответственно, высказываю мысль о том, что для России такая ситуация начнет становиться достаточно безопасной лет через 25 после АИ-ПМВ, в силу опережающего роста экономики, населения и прочего развивающейся России.

[kinhito]

для России такая ситуация начнет становиться достаточно безопасной лет через 25 после АИ-ПМВ, в силу опережающего роста экономики, населения и прочего развивающейся России.

То есть - в русле такой параноидальной логики - ситуация становится опасной для Германии.

Интересно - почему никто не задумывается над необходимостью расчленения Китая - ведь через пару десятилетий эта страна, имеющяя протяжённую границы с Россией станет, возможно, мировым гегемоном. Следует из этого, что Сталин поставил не на ту лошадку - и вместо поддержки китайцев нужно было разделить Поднебесную с японцами? :)