Германо-российский союз в начале ХХ века

[Magnum]

С Наполеоном была другая фигня невменяемый Александр I.

Александр Павлович - один из величайших русских политиков и полководцев всех времен!

Попрошу его не оскорблять.

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[Mukhin]

Магнум, не напрягайтесь. Это вечная фишка германофилов. Если Франция в 1812 г., став континентальным гегемоном, в 1812 г. напал на Россию - это следствие персонального кретинизма Александра и нарушений КВ (типа все остальные страны блюли блокаду как символ веры). если Германия, став континетнальным гегемоном, напала на СССР в 1941 г. - это следствие бесноватости Адольфа (типа, весь ОКВ стоял на коленях "фюрер, не надо!", но Гитлер всех застращал). Но бла-а-ародный Кайзеррайх, став континентальным гегемоном, точняк попрётся колонии воевать. Это типа религиозной догмы, а с верованиями не спорят ;)

[Curioz]

Без анализа ситуации вековой дальности тема обречена

<{POST_SNAPBACK}>

Например вот:

Внимательное и беспристрастное изучение причин начала Первой мировой войны неминуемо приведет к выводу, что Россия войны не хотела и делала все возможное, чтобы ее избежать, а Германия к этой войне стремилась, долгие годы вынашивала планы мирового господства и пришла к выводу, что наилучшим моментом для осуществления этих планов является 1914 год.

"Как Россия вступила в ПМВ", Мультатули, компиляция из Баиова.

[Fenix]

Я не пытаюсь утверждать, что немцы плохие, я лишь констатирую логический пат - два медведя в одной берлоге не уживутся. Для сильных Германии и России в Европе слишком мало места, поэтому великой из них может быть только одна. Союз с Западом дает шанс стать великой России (и определенные шаги в этом направлении она сделала), союз с Германией обрекает ее либо на добровольное подчинение, либо на войну с Германией в одиночестве.

Да, дружить, как известно, нужно через одного

Ага, вышли. И устроили такую бойню и полный разгром страны, о которых немцы и мечтать не могли

+1

Британия? Не зависимо от позиции Германии - конец Эмпайр принесёт Доллар.

Надо сказать, что без мировых войн и судьба Доллара может быть иной...

[Fenix]

Россия без Войны имеет шанс

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, Россия не захочет войны. Но захотят ли мира ее соседи?

[Han Solo]

Александр Павлович - один из величайших русских политиков и полководцев всех времен!

"Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда" (с).

Если Франция в 1812 г., став континентальным гегемоном, в 1812 г. напал на Россию - это следствие персонального кретинизма Александра и нарушений КВ

Ну так расскажите нам, что стало причиной вторжения Наполеона в Россию? Наверное, он нефть там искал

И заодно поведайте нам, за чтО мы положили сотни тысяч людей во время войн? Как так получилось, что приобретения России оказались меньше, чем у других стран коалиции? Великий дипломат, ага...

[Han Solo]

Вообще интересно получается. Все государства Европы воюют за какой-то практический интерес. Что в Наполеонику, что в ПМВ. Ну там, за приращение или возврат территории, колонии и т.д. И только Россия почему-то должна воевать за здорово живешь, "против возникновения европейского гегемона"

[Doctor Haider]

волевым решением разорвали этот порочный круг и вышли из этой противной русскому миросознанию бойни не считаясь с неизбежными потерями...

<{POST_SNAPBACK}>

Междоусобная война и военный комуннизм еще более противны не только русскому, но вообще человеческому миросознанию. И вообще - хватит выдавать глупость за добродетель. Эти господа руководствовались лишь одним - жаждой власти. Если ее можно достичь в мировом масштабе, жалкий огрызок России лишь средство достижения цели.

[Magnum]

"Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда" (с).

Это какой-то демократ или, простите, либераст написал. Я получше могу.

Ну так расскажите нам, что стало причиной вторжения Наполеона в Россию? Наверное, он нефть там искал

Он пытался разгромить последнюю надежду Англии на континенте (С)

Не он первый, не он последний...

И заодно поведайте нам, за чтО мы положили сотни тысяч людей во время войн? Как так получилось, что приобретения России оказались меньше, чем у других стран коалиции? Великий дипломат, ага...

Пожалуй, Александр Павлович достоин отдельной темы. Тут в основном рейхофилов тряпками гоняют.

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[GenerAI]

Но захотят ли мира ее соседи?

А есть мнение, что НЕ захотят?

[Curioz]

"Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда"

<{POST_SNAPBACK}>

какой-то демократ или, простите, либераст написал. Я получше могу

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше пусть он сам выскажется Одно из моих любимых:

"Недвижный страж дремал на царственном пороге,

Владыка севера один в своем чертоге

Безмолвно бодрствовал, и жребии земли

В увенчанной главе стесненные лежали,

Чредою выпадали

И миру тихую неволю в дар несли.

И делу своему владыка сам дивился.

Се благо, думал он, и взор его носился

От Тибровых валов до Вислы и Невы,

От сарскосельских лип до башен Гибралтара:

Все молча ждет удара,

Все пало — под ярем склонились все главы.

«Свершилось! — молвил он. — Давно ль народы мира

Паденье славили великого кумира,

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Давно ли ветхая Европа свирепела?

Надеждой новою Германия кипела,

Шаталась Австрия, Неаполь восставал,

За Пиренеями давно ль судьбой народа

Уж правила свобода,

И самовластие лишь север укрывал?

Давно ль — и где же вы, зиждители свободы?

Ну что ж? витийствуйте, ищите прав природы,

Волнуйте, мудрецы, безумную толпу —

Вот Кесарь — где же Брут? О грозные витии,

Целуйте жезл России

И вас поправшую железную стопу!"

И только Россия почему-то должна воевать за здорово живешь, "против возникновения европейского гегемона"

<{POST_SNAPBACK}>

За какое "здорово живёшь" Россия воевала в Ливонскую, Северную, Крымскую, многочисленных русско-турецких, русско-персидских и русско-польских войнах, а также на Кавказе и в Средней Азии? Ничем не хуже других. Интересы, контроль и приращение. И в ПМВ был в одном шаге долгожданный и сладчайший приз - Проливы.

А против гегемона - это святое. Ту же политику вела и Англия, с учетом особенностей своего островного положения - можно выбирать, влезать в войну самим или втравить союзника. У России как известно положение не островное и выбор несколько уже.

[Фрерин]

Он пытался разгромить последнюю надежду Англии на континенте (С)

Не он первый, не он последний...

Кто был первым?

[Han Solo]

За какое "здорово живёшь" Россия воевала в Ливонскую, Северную, Крымскую, многочисленных русско-турецких, русско-персидских и русско-польских войнах, а также на Кавказе и в Средней Азии?

Я говорю конкретно про "великие" войны. По итогам Наполеоники Россия не получила вообще ничего (единственное приобретение было сделано, когда мы были в союзе с Буонапарте, ха-ха! Вот вам и злой европейский гегемон!). А ведь убытки от войны были колоссальными.

[Фрерин]

Я говорю конкретно про "великие" войны. По итогам Наполеоники Россия не получила вообще ничего (единственное приобретение было сделано, когда мы были в союзе с Буонапарте, ха-ха! Вот вам и злой европейский гегемон!). А ведь убытки от войны были колоссальными.

Есть еще Польша. Только вот куда её зачислить, в приобретения или в убытки?

[Magnum]

Кто был первым?

Если не углубляться в совсем темные времена, то, пожалуй, викинги. Неспособные справиться с англо-саксонской Британией, они направили свою агрессию против Новогорода и Киева.

Другой известный эпизод - Смута.

Как известно, англичане покупали в России пеньковые канаты и прочие кораблельные снасти. И только благодаря этому ленд-лизу они смогли разгромить "Непобедимую" Армаду. Поэтому Католический Запад в бессильной злобе и организовал Смуту, дабы разгромить Россию как источник стратегического сырья для Англии. Но ничего у них не вышло!

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[Фрерин]

То есть серьезных примеров у вас нет...

[Curioz]

По итогам Наполеоники Россия не получила вообще ничего (единственное приобретение было сделано, когда мы были в союзе с Буонапарте, ха-ха! Вот вам и злой европейский гегемон!). А ведь убытки от войны были колоссальными

<{POST_SNAPBACK}>

Александр вообще-то вместе с прочими участниками коалиций делил Европу. То, что у России не было границы с французскими землями, естественно, помешало их аннексировать - хотя Герцогство Варшавское таки да. "Львов не был русским городом, но Варшава-то была" (с)

Я говорю конкретно про "великие" войны

<{POST_SNAPBACK}>

Что касается великих войн, то у них есть своя особенность. Они ведутся сторонниками передела мира против его (передела) противников. Т.е. теми, кому кажется, что он ещё нахапал мало и надо бы ещё, против тех, кто больше озабочен удержать имеющееся. Вы надеюсь не будете утверждать, что Англия влезла в ПМВ из-за Танганьики? Россия также была заинтересована не столько в приращении уже имеющегося, сколько в его удержании от "молодых хищников".

Собственно желаемые итоги ПМВ это показывают. Что было в реале - все видели. А вот что было бы в альтернативе:

Польша. Только вот куда её зачислить, в приобретения или в убытки?

<{POST_SNAPBACK}>

Для поляков-то однозначно в приобретения, к 1914 там одни фольксдойчи остались бы...

[039]

Рекомендованный коллегой Мухиным пятитомник по истории внешней политики России в сети вряд ли есть, но вот неплохое изложение вопроса:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kissing/07.php

[Фрерин]

Что касается великих войн, то у них есть своя особенность. Они ведутся сторонниками передела мира против его (передела) противников. Т.е. теми, кому кажется, что он ещё нахапал мало и надо бы ещё, против тех, кто больше озабочен удержать имеющееся. Вы надеюсь не будете утверждать, что Англия влезла в ПМВ из-за Танганьики? Россия также была заинтересована не столько в приращении уже имеющегося, сколько в его удержании от "молодых хищников".

Собственно желаемые итоги ПМВ это показывают. Что было в реале - все видели. А вот что было бы в альтернативе:

Ничего, что эта карта французская и почти автоматически - пропагандисткая? И некоторые "планы" не были выполнены даже в ВМВ, когда французы капитулировали?

Знаете, я модерирую в одной группе вконтакте... Если хотите, могу скинуть с десяток какрт, на которой Россия претендует на почти весь глобус.

Для поляков-то однозначно в приобретения, к 1914 там одни фольксдойчи остались бы...

Помнится, в Силезии и иных провинциях, в РИ принадлежавшей Пруссии, дело обстояло иначе...

[Curioz]

в Силезии и иных провинциях, в РИ принадлежавшей Пруссии, дело обстояло иначе

<{POST_SNAPBACK}>

Там шла полонизация германского населения или всё-таки наоборот?

могу скинуть с десяток какрт, на которой Россия претендует на почти весь глобус

<{POST_SNAPBACK}>

Такие карты я и сам рисовал по молодости Но не могли бы Вы скинуть карту времён ПМВ, на которой Германия является колонией Англии, а Австро-Венгрия французской?..

[Han Solo]

То, что у России не было границы с французскими землями, естественно, помешало их аннексировать - хотя Герцогство Варшавское таки да

Толку-то от него было... русские капиталы в итоге шли на развитие враждебной территории. Финляндия хотя бы Питер прикрывала.

Почему Александр от Англии не потребовал взамен помощи против Наполеона свободу рук в отношении, например, Османской Империи - вот это вопрос.

Россия также была заинтересована не столько в приращении уже имеющегося, сколько в его удержании от "молодых хищников".

Опять непонятно, на какие русские земли претендовал Наполеон в 1811? Германия в 1914?

[Ostgott]

А почему бы не рассмотреть вариант по итогам высказанных мыслей о гегемонии Германии в результате ПМВ?

Итак Россия и Германия - союзники. Франция так или иначе делиться колониями без войны не будет, не верю в пропажу элана. Я бы даже поставил на сопротивление из колоний с партизанщиной в метрополии.

Материковую Францию Германия выносит за одну - две компании, за тот же срок выносится Россией совместно с болгарами анатолийская Турция.

Далее - остается Англия, Африка, азиатские колонии и Япония.

С последним - более-менее ясно, бодание на Сыпингае и под Владивостоком с неопределенными результатами. Прождвижение России через Иран-Афганистан в Индию, Германии через Ближний Восток в Африку. Саму Англию не взять, не обеспечив себя превосходством на море. Гонка сверхдредноутов.

Я бы не ставил на Англию в этих условиях, скорее революция и распад с последующим выбиванием Японии, ежели не успеет лечь под США, тогда мир на статус кво анте беллум.

Получаем - германские Африку, Ближний Восток, Индокитай, Француский протекторат, совместная с русскими Индия, русские Анатолия, Курдистан, Иран, Афганистан.

И вот немцы это переваривают, привязывая Россию экономически. В России нет индустриализации, но нет и революционного падения промышленности. Нет огромных демографических потерь революции и ВМВ. Коренное население гораздо выше, нет надлома на дефографическом пике, положительный естественный отбор, широкие возможности по колонизации. Априори постулировать стагнацию в медицине и образовании - нелогично.

В результате демографический монстр и развитие по китайскому варианту реала, но с более раннего этапа. Да, внешнеполитический уровень ЛА при США. Внутреннее положение кстати у нас все-таки будет иным, менталитет не тот. Стоит это дополнительных выживших и родившихся миллионов русских? ИМХО стоит.

[039]

А ведь если бы не Ноябрьская революция, после Брестского мира, с хлебными ресурсами Украины и подкреплениями с восточного фронта, немцы бы вполне могли взять Париж и склонить Францию ко второму "Версальскому перемирию".

<{POST_SNAPBACK}>

"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество."(с) В.И.Ленин.

Товарищ! Не всех, но поинтересуйтесь историей хоть Первой Мировой и не пишите ерунду!

[CheshireCat]

впрочем как всегда...

особым "любителям" русского народа нравится произошедшая история в реале... гибель Империи, миллионов русских, Гражданская, Новая Империя, Вторая Мировая, еще большие миллионы... ради того чтобы Британская империя просуществовала еще 30 лет, а Франция в итоге вернула Э-Л...

А насчет карты - это супер - выложить французскую карту - смелый ход... хотя бы прусскую выложите, там все-таки менее аппетиты...

и алеманны - странное название для германцев...

[CheshireCat]

А почему бы не рассмотреть вариант по итогам высказанных мыслей о гегемонии Германии в результате ПМВ?

Итак Россия и Германия - союзники. Франция так или иначе делиться колониями без войны не будет, не верю в пропажу элана. Я бы даже поставил на сопротивление из колоний с партизанщиной в метрополии.

Материковую Францию Германия выносит за одну - две компании, за тот же срок выносится Россией совместно с болгарами анатолийская Турция.

Далее - остается Англия, Африка, азиатские колонии и Япония.

С последним - более-менее ясно, бодание на Сыпингае и под Владивостоком с неопределенными результатами. Прождвижение России через Иран-Афганистан в Индию, Германии через Ближний Восток в Африку. Саму Англию не взять, не обеспечив себя превосходством на море. Гонка сверхдредноутов.

Я бы не ставил на Англию в этих условиях, скорее революция и распад с последующим выбиванием Японии, ежели не успеет лечь под США, тогда мир на статус кво анте беллум.

Получаем - германские Африку, Ближний Восток, Индокитай, Француский протекторат, совместная с русскими Индия, русские Анатолия, Курдистан, Иран, Афганистан.

И вот немцы это переваривают, привязывая Россию экономически. В России нет индустриализации, но нет и революционного падения промышленности. Нет огромных демографических потерь революции и ВМВ. Коренное население гораздо выше, нет надлома на дефографическом пике, положительный естественный отбор, широкие возможности по колонизации. Априори постулировать стагнацию в медицине и образовании - нелогично.

В результате демографический монстр и развитие по китайскому варианту реала, но с более раннего этапа. Да, внешнеполитический уровень ЛА при США. Внутреннее положение кстати у нас все-таки будет иным, менталитет не тот. Стоит это дополнительных выживших и родившихся миллионов русских? ИМХО стоит.

вы почти полностью нарисовали развитие МЦМ-7 ... за исключением - индустриализация будет, но связана с немецкой промышленностью (как ю.корея, китай реала)