Германо-российский союз в начале ХХ века

[Yorick]

А если Россия отправит на помощь Германии не простую, а конную экспедиционную армию ?

<{POST_SNAPBACK}>

(зевая) А чё не механизированную сразу?

[thrary]

Господин Мухин, вы в курсе как была устроена внешняя торговля китая? Слово "кохон" вам ни о чём не говорит? Вот меня вот совершенно не удивляет отсутвие импорта в Китай, т.к. хоть в общих чертах я представляю его механизмы.

[thrary]

А темпы роста США превосходят темпы как ГИ так и РИ, да и Японии как минимум превосходят РИ.

И об чём это говорит и говорит ли это хоть об чем либо?

[thrary]

логика типа - через вынос России - получится победить Британию в ПМВ еще не катила...

Лично я считаю, что план Z, имел существенно больше шансов на успех чем Шлиффен. Только он заведомо дорогой, продолжительный, затратный и так далее и так далее... Но ведет к выводу РИ из коалиции в 1915м. И позднему вступлению в войну БИ и возможно не вступлению США. Ну и там ессно большой вопрос с Италией возникает. ОИ существенно легче с палестинами, т.к. нет закавказского фронта, да и торговлю в ЧМ не сносят регулярно. В общем 1000 плюсов и ни одного минуса. Но война заведомо очень дорогая, продолжительная, кровавая и так далее.

А шлиффен -- месячная прогулка с фанфарами в направление монмартра.

Политически безусловно легче решиться на Шлиффен, чем на Z.

Как оказалось, Шлиффен был проиграшным решением.

Т.е. остаются вопросы можно ли было так модернезировать Шлиффен чтобы он сработал, или Z, или еще чего. Или просто ждать -- время-то работает на ГИ. (но не на Францию и АВИ, что тоже следует учитывать)

[Mukhin]

Можно примеры на 1900-1914?

Ну, например, Австрия вынуждена была терпеть выдавливание её из Албании Итальянцами, потому что Италия была нужна Германии в рамках тройственного союза.

Австрийскую убила?

Убивала. Учитывайте – что а) Германия ещё нуждалась в Австрии и б) в 1914 г. жизнь не закончилась.

А гегемония в Европе России возможна?

Нет (на тот момент). Вот что б тот момент не наступил - и будут стараться. См. прецедент Наполеона

А война-то и бордель в Вестминстере где? Или я что-то пропустил?

Пропустили. В 20-е гг. США ещё не всемирный гегемон

Так Шкоде запрещали делать пушки?

1. Пушки на тот момент были нужны в том числе и в интересах германии. Так что пример не корректен.

2. В 1889 году Шкода начал производство полевой и прочей артиллерии для австро-венгерской армии, и в 1896 году, соорудив новые пушечные мастерские, приступил к производству морской артиллерии. В 1900 году фирма Шкода превращается при помощи Кредитного учреждения и Богемского учетного банка в акционерное общество. В 1903 году поддерживавшаяся и ранее связь с Крупном была закреплена обменом патентами, и Шкода фактически превратился в отделение Крупна, поставляя вместе с ним сталь для нашего Путиловского завода. Так что, полагаю, шкода получала только те заказы, которые разрешал брать Крупп

С французскими стапелями и развязанными руками на востоке - это вопрос одной серии скоростных линкоров типа этого:

А на время постройки ПЛ парализуют судоходство и через Суэц-Афганистан.

О хоспидя…Давайте по пунктам.

1. Вы с Сербалом постоянно говорите о разных исходах АИ_ПМВ. Вы полагаете, что план Шлиффена провалится, а Сербал – что увенчается успехом. В Вашем варианте Германия выходит победителем в результате тяжёлой войны (возможно, даже перешедшей в позиционную стадию). Разумеется, этом случае никакие французские верфи немцам не светят

2. У наполеона уже были развязанные руки на востоке, верфи франции, дании и Швеции и - ?

3. Накануне ПМВ Германия уже проигрывала линкорную гонку Англии. Так что пока Гермнаия построит одну серию, англичане построят 2

4. Про судоходство через Авганистан не понял, но думаю, его не парализуют

5. Фактически, у Вас получается 2 войны. Сначала (так или эдак) выносят Францию. Потом строят ту или иную серию, и начинают выносить Англию. Не думаю, что Германия на это пойдёт. Создание флота, способного сокрушить Гранд Флит – дело десятилетий. Т.е. у Германии будет –нцать лет на построение России по росту

Громко сказано. Остров Занзибар на остров Гельголанд. Поскольку без Гельголанда флоту только на Балтике тусоваться.

Почему «громко»? Как было, так и сказал. Часть африканских владений (кстати, не Занзибар, он немцам никогда не принадлежал, они его менять на что-то не могли) – на стратегически важный остров в Европе. Вот и решайте «где лежит будущее Германии» - в колониях или в Европе.

Так почему же не решила за счет Австрии? Присоединила бы нафиг и все?

До ПМВ – не имела возможности. Что было бы позже… см. пример Наполеона, который сначала создал Батавскую и ещё –нцать республик, а потом многие просто аннексировал

Такое тоже возможно. Но учитывая, что темпы развития германской экономики (и русской кстати тоже) выше, чем английской и французской, это будет означать постепенную "мирную" утрату Великобританией и Францией ведущих позиций в мире. Согласятся англичане и французы на такое ? Ведь у них нет "послезнания", ни окопной мясорубки ПМВ, ни "неограниченной подводной войны" они просто не представляют...

Присоединяюсь

Господин Мухин, вы в курсе как была устроена внешняя торговля китая? Слово "кохон" вам ни о чём не говорит? Вот меня вот совершенно не удивляет отсутвие импорта в Китай, т.к. хоть в общих чертах я представляю его механизмы.

Вы хотите сказать, что на начало XVIII в. Китай по экономическому развитию уступал европейским странам?

[Serbal]

У России есть своя idefix - Проливы.

И как это помешает России послать на помощь Германии мощную экспедиционную армию (а лучше две или три ) ?

(зевая) А чё не механизированную сразу?

Надо понимать, что возможность создания конной армии в Российской империи к 1914 году вызывает какие- то сомнения ?

Ну, например, Австрия вынуждена была терпеть выдавливание её из Албании Итальянцами, потому что Италия была нужна Германии в рамках тройственного союза.

Повеселили ... Албания образована как государство 29 июля 1913 года, с июля 1913 года по март 1914 года над Албанией осуществлялся совместный протекторат шести держав (Австро- Венгрии, Великобритании, Германии, Италии, России и Франции)... Быстро итальянцы управились- в течение 4 месяцев австрийцев "выдавили", слов нет :D ...

Учитывайте – что а) Германия ещё нуждалась в Австрии и б) в 1914 г. жизнь не закончилась.

А) Победившая в 1916 (условно) Германия нуждалась в России ещё больше, чем в Австро- Венгрии. Б) В 1916 году жизнь не закончилась и США никуда не делись...

Пропустили. В 20-е гг. США ещё не всемирный гегемон

Официально- не гегемон, а фактически почти 40 % мирового промышленного производства, что заставляет задуматься...

1. Вы с Сербалом постоянно говорите о разных исходах АИ_ПМВ. Вы полагаете, что план Шлиффена провалится, а Сербал – что увенчается успехом. В Вашем варианте Германия выходит победителем в результате тяжёлой войны (возможно, даже перешедшей в позиционную стадию). Разумеется, этом случае никакие французские верфи немцам не светят

Да, в отличие от Cobr'ы, Cheshire Cat'а и Ostgott'а , я считаю возможной и желательной быструю победу России и Германии над Антантой...

Часть африканских владений (кстати, не Занзибар, он немцам никогда не принадлежал, они его менять на что-то не могли) – на стратегически важный остров в Европе. Вот и решайте «где лежит будущее Германии» - в колониях или в Европе.

Чушь !!! Занзибарский договор ("Гельголандско- занзибарское соглашение") от 1 июня 1890 года- обычный договор о разделе сфер влияния и никаких таких одностронних уступок Германии в обмен на Гельголанд там и близко нет !!! Договор разграничивал сферы интересов Германии в Восточной и Юго- Западной Африке :

Приобретения Германии : К Германской Юго-Западной Африке (современная Намибия) должна была быть присоединена так называемая полоса Каприви, через которую немецкие владения приобретали суверенный доступ к реке Замбези. В восточной Африке Великобритания признавала немецкой сферой территории между океаном и Великими африканскими озёрами, где впоследствии была основана колония Германская Восточная Африка (будущая Танганьика, в настоящий момент — материковая часть Танзании, Руанда и Бурунди). Великобритания обязалась добиться от султана Занзибара согласия на передачу Германии прибрежной полосы вокруг Дар-эс-Салама, которая формально принадлежала Занзибару и которую тогда арендовала Немецкая Восточно-африканская Компания. Также Германия получила остров Гельголанд, расположенный в Северном море неподалеку от побережья Германии, который принадлежал Великобритании с 1807 года.

Приобретения Великобритании : Германия передавала Великобритании протекторат над небольшим восточно-африканским султанатом Виту на побережье Кении и некоторые территории в Восточной Африке, необходимые для строительства железные дороги от побережья к озеру Виктория. Она также отказывалась от претензий на территории к северу от султаната Виту и обязывалась не вмешиваться в любые британские акции касательно Занзибарского султаната. После заключения соглашения Великобритания объявила протекторат над султанатом (в состав которого входил также остров Пемба), а в результате Англо-занзибарской войны, которая произошла в 1896 году, получила полный контроль над этим государством. Также соглашение устанавливало границы между немецким Тоголендом и британской колонией Золотой Берег, а также между немецким Камеруном и британской Нигерией. Она провозглашала свободу перемещения и торговли в районе озера Чад, декларировала взаимное признание прав физических и юридических лиц, а также свободу миссионерской деятельности в колониальных владениях сторон.

[Mukhin]

Повеселили ... Албания образована как государство 29 июля 1913 года, с июля 1913 года по март 1914 года над Албанией осуществлялся совместный протекторат шести держав (Австро- Венгрии, Великобритании, Германии, Италии, России и Франции)... Быстро итальянцы управились- в течение 4 месяцев австрийцев "выдавили", слов нет ...

Ну, раз у Вас слов нет, пусть говорит т. Шапошников

Выше было отмечено, что в своей балканской политике Австрия встречала сопротивление и Италии, которая также предъявляла свои права на турецкое наследство не только в Африке, но и на Балканах.

Лишь узкая полоса Адриатического моря отделяет торговые порты Италии от западного побережья Балкан, представляя собою хороший путь для проникновения итальянских товаров на Балканы через Дуратся и Валону. Овладев восточным побережьем Адриатического моря, Италия превратила бы его в итальянское "озеро", закрывая австрийским торговым судам дорогу между Отранто и Валоной, создавая на Балканах не только торговую, но и политическую конкуренцию.

Таким образом, задачами австрийской политики было естественное стремление воспрепятствовать итальянской экспансии на Балканах и прежде всего в Албании. За эту территорию начинается ожесточенная борьба двух союзников, но не мечом и огнем, а "мирными" средствами. Дунайская монархия выпускает в Албанию могущественное средство — католическую церковь, стремящуюся захватить в свои руки не только религиозное мировоззрение вновь обращенных в католицизм албанцев, но школьное и больничное дело. Италия, в свою очередь, открывает школы для албанцев-магометан, крупные торговые компании приобретают земли в гаванях, строят железные дороги, организуют судоходство на Скутарийском озере, открывают банки. Насколько итальянцы вытесняли австрийцев из Албании, показывает процентное отношение участия в торговле Скутари двух австрийских пароходных обществ — "Австрийского Ллойда" и "Рагузского" и одного итальянского "Апулия" (таблица № 4).

А) Победившая в 1916 (условно) Германия нуждалась в России ещё больше, чем в Австро- Венгрии. Б) В 1916 году жизнь не закончилась и США никуда не делись...

Зачем? Австрия была нужна в видах грядущей большой драки в Европе. После АИ-ПМВ игра сыграна. Против кого понадобится Россия? А раз не понадобится - знай своё место.

Чушь !!! Занзибарский договор ("Гельголандско- занзибарское соглашение") от 1 июня 1890 года- обычный договор о разделе сфер влияния и никаких таких одностронних уступок Германии в обмен на Гельголанд там и близко нет !!! Договор разграничивал сферы интересов Германии в Восточной и Юго- Западной Африке :

Приобретения Германии : К Германской Юго-Западной Африке (современная Намибия) должна была быть присоединена так называемая полоса Каприви, через которую немецкие владения приобретали суверенный доступ к реке Замбези. В восточной Африке Великобритания признавала немецкой сферой территории между океаном и Великими африканскими озёрами, где впоследствии была основана колония Германская Восточная Африка (будущая Танганьика, в настоящий момент — материковая часть Танзании, Руанда и Бурунди). Великобритания обязалась добиться от султана Занзибара согласия на передачу Германии прибрежной полосы вокруг Дар-эс-Салама, которая формально принадлежала Занзибару и которую тогда арендовала Немецкая Восточно-африканская Компания. Также Германия получила остров Гельголанд, расположенный в Северном море неподалеку от побережья Германии, который принадлежал Великобритании с 1807 года.

Приобретения Великобритании : Германия передавала Великобритании протекторат над небольшим восточно-африканским султанатом Виту на побережье Кении и некоторые территории в Восточной Африке, необходимые для строительства железные дороги от побережья к озеру Виктория. Она также отказывалась от претензий на территории к северу от султаната Виту и обязывалась не вмешиваться в любые британские акции касательно Занзибарского султаната. После заключения соглашения Великобритания объявила протекторат над султанатом (в состав которого входил также остров Пемба), а в результате Англо-занзибарской войны, которая произошла в 1896 году, получила полный контроль над этим государством. Также соглашение устанавливало границы между немецким Тоголендом и британской колонией Золотой Берег, а также между немецким Камеруном и британской Нигерией. Она провозглашала свободу перемещения и торговли в районе озера Чад, декларировала взаимное признание прав физических и юридических лиц, а также свободу миссионерской деятельности в колониальных владениях сторон.

Так я не понял, в чём "чушь"? В сухом остатке

Приобретения Германии : ...получила остров Гельголанд, расположенный в Северном море

Приобретения Великобритании : Германия передавала Великобритании протекторат над небольшим восточно-африканским султанатом Виту на побережье Кении и некоторые территории в Восточной Африке, необходимые для строительства железные дороги от побережья к озеру Виктория.

Что и требовалось доказать. Англия НЕ выменивала, скажем, Джерсийские острова на султанаты где-то на экваторе. Франция не меняла Бель-Иль на что-то заморское. а вот Германия...

[Serbal]

Ну, раз у Вас слов нет, пусть говорит т. Шапошников

И всё это за 4 месяца !? Скорее всего, речь идёт об экономическом проникновении Австро- Венгрии и Италии в Албанию, когда она была ещё частью Турции/ международным протекторатом. И ничто из приведённого Вами текста не свидетельствует, что Германия как- то препятствовала Австро- Венгрии расширять своё влияние в Албании.

Зачем? Австрия была нужна в видах грядущей большой драки в Европе. После АИ-ПМВ игра сыграна. Против кого понадобится Россия?

Против США и Японии, в 155-й раз Вам объясняю.

Так я не понял, в чём "чушь"? В сухом остатке Что и требовалось доказать. Англия НЕ выменивала, скажем, Джерсийские острова на султанаты где-то на экваторе. Франция не меняла Бель-Иль на что-то заморское. а вот Германия...

Германия получила : 1) "Полосу Каприви", через которую немецкие владения в Юго- Западной Африке приобретали суверенный доступ к реке Замбези; 2) Танганьику- территорию между Индийским океаном и Великими африканскими озёрами; 3) прибрежную полосу вокруг Дар- эс- Салама, которая формально принадлежала Занзибару; 4) остров Гельголанд.

Великобритания получила: 1) протекторат над небольшим восточно-африканским султанатом Виту на побережье Кении; 2) некоторые территории в Восточной Африке, необходимые для строительства железные дороги от побережья к озеру Виктория; 3) Протекторат над Занзибарским султанатом.

Где здесь неравноправие !? И Вы хоть представляете себе, что такое Нормандские ("Джерсейские" по Вашей терминологии) острова- достаточно крупная территория с постоянным населением, а что такое Гельголанд- голая скала, ценная только своим стратегическим положением ?

[thrary]

Вы хотите сказать, что на начало XVIII в. Китай по экономическому развитию уступал европейским странам?

(вылазя из под стола)

А что варианты какие-то есть?

[шаваш]

И как это помешает России послать на помощь Германии мощную экспедиционную армию (а лучше две или три grin.gif ) ?

Россия не сможет их снабжать.

А) Победившая в 1916 (условно) Германия нуждалась в России ещё больше, чем в Австро- Венгрии.

Что Россия может дать ?

Б) В 1916 году жизнь не закончилась и США никуда не делись...

Ну дык значит ничего Германии не светит так, как блокада действует.

Официально- не гегемон, а фактически почти 40 % мирового промышленного производства, что заставляет задуматься...

При этом по экспорту машин отставла от Германии.

Да, в отличие от Cobr'ы, Cheshire Cat'а и Ostgott'а , я считаю возможной и желательной быструю победу России и Германии над Антантой...

Расскройте механизм с учётом того, что необходимо отмобилизовать российскую армию и перевезти ей на Запад. А так же раскройте вопросы налаживания взаимодействия и так далее.

[сагайдак]

Цитата(Mukhin @ 12.1.2009, 16:36)

Вы хотите сказать, что на начало XVIII в. Китай по экономическому развитию уступал европейским странам?

(вылазя из под стола)

А что варианты какие-то есть?

<{POST_SNAPBACK}>

А какие именно европейские страны Вы имеете в виду? И каковы критерии экономического развития? Вы считаете, что Речь Посполитая или Россия в начале XVIII века превосходили Китай по ВВП на душу населения? Разумеется, Нидерланды и Англия Китай опередили уже тогда (хотя насчёт Англии высказываются сомнения). Но вот уже о разрыве между Францией и Китаем в пользу первой говорить тяжело.

Урожайность в Китае выше европейской (за вычетом Нидерландов)? Да, в разы. Промтовары китайские пользовались спросом в Европе? Да, причём огромным. И где тут отставание от Европы?

[kinhito]

При этом по экспорту машин отставла от Германии.

А что экспортировали САСШ? Продукцию "лёгкой" промышленности? Вопрос действитльно интересует - не поделитесь ссылками?

[CheshireCat]

Да, в отличие от Cobr'ы, Cheshire Cat'а и Ostgott'а , я считаю возможной и желательной быструю победу России и Германии над Антантой...

ну скажем так - Шлиффен не мог догадываться о возможности использовать те же такси для транспортировки частей в нужную точку...

ну и еще - главный француз был практически на передовой, а не зад отсиживал в Люксембурге

[Mukhin]

И всё это за 4 месяца !? Скорее всего, речь идёт об экономическом проникновении Австро- Венгрии и Италии в Албанию, когда она была ещё частью Турции/ международным протекторатом. И ничто из приведённого Вами текста не свидетельствует, что Германия как- то препятствовала Австро- Венгрии расширять своё влияние в Албании.

ну, по ссылке ясно написано - речь идёт о периоде с 1901 г.. А по поводу Гермнаии - она затащила Австрию в союз с Италией (что, строго говоря, интересам Австрии не соответствовало) и тем самым лишило Вену возможности давить на Рим неэкономическими рычагами.

Против США и Японии, в 155-й раз Вам объясняю.

Война с США и Японией, елси будет, - будет морской. В этой войне участие России неизбежно будет мизерным. значит - только ресурсы. Зачем ресурсы покупать, если можно взять? Армия уже есть (осталась от войны с Францией) - вперёд!

Германия получила : 1) "Полосу Каприви", через которую немецкие владения в Юго- Западной Африке приобретали суверенный доступ к реке Замбези; 2) Танганьику- территорию между Индийским океаном и Великими ...

Где здесь неравноправие !? И Вы хоть представляете себе, что такое Нормандские ("Джерсейские" по Вашей терминологии) острова- достаточно крупная территория с постоянным населением, а что такое Гельголанд- голая скала, ценная только своим стратегическим положением ?

Я не понял, откуда взялся тезис про какое-то "неравноправие"? Я акцентировал внимание на то, что Гермнаия - единственная великая держава, обменивавшая колониальные территории на территории в Европе

А какие именно европейские страны Вы имеете в виду? И каковы критерии экономического развития? Вы считаете, что Речь Посполитая или Россия в начале XVIII века превосходили Китай по ВВП на душу населения? Разумеется, Нидерланды и Англия Китай опередили уже тогда (хотя насчёт Англии высказываются сомнения). Но вот уже о разрыве между Францией и Китаем в пользу первой говорить тяжело.

Урожайность в Китае выше европейской (за вычетом Нидерландов)? Да, в разы. Промтовары китайские пользовались спросом в Европе? Да, причём огромным. И где тут отставание от Европы?

Присоединяюсь. Именно это я и имел в виду.

[thrary]

Какие, к черту, промтовары? Чтобы промтовары были промшленность нужна. А промышленности в Китае простите не было по-большому до 70х годов 20го века... Т.е. были конечно заводы оставшиеся от РИ и ЯИ в манчжурии и всякие фабрики с заводами отстроенные проклятыми колонизаторами...

И прошу вас дайте ссылок на источники из которых вы почерпнули весь этот бред.

[сагайдак]

Какие, к черту, промтовары?

<{POST_SNAPBACK}>

Шёлк, фарфор, лакированная посуда. Ремесло - тоже промышленность, просто на ранней стадии развития. Кстати, в Китае были и императорские мануфактуры - ещё при Минах. Чем не кольберовская Франция.

Насчёт сельского хозяйства внесу поправку в свою позицию: урожайность сама по себе не показатель уровня развития - это производительность на единицу земли, а не на единицу рабочей силы. Производительность труда в крестьянских хозяйствах легче всего оценить по частоте голода и силе рентного и налогового пресса в расчёте на один двор (чем он выше - тем эффективнее средний крестьянин ведёт своё хозяйство). Голод в Европе в XVIII столетии был явлением достаточно частым (за исключением Англии и Нидерландов), в Китае, напротив, этот век был относительно сытым. Рента и налоги в Китае были вряд ли ниже, чем в Европе - судя по процветанию императорского двора и многочисленных шэньши.

И прошу вас дайте ссылок на источники из которых вы почерпнули весь этот бред.

<{POST_SNAPBACK}>

Кеннет Померанц, например:

From 1000-1500, China led the world in economic development. As trade between China and Europe begins to expand from 1550 onwards, the Chinese economy is, by many measures, more productive than Europe's.

Comparing the leading economic region in Europe (England) and in China (the Yangzi delta) in the period from 1500 to 1800, we find that these two regions perform quite similarly. The population of the Lower Yangzi Region in China is roughly as well off as the population of England at this time.

http://afe.easia.columbia.edu/chinawh/index.html

"Эволюция восточных обществ" под редакцией Нодара Симонии (М.: 1984), которой, к сожалению, нет в Сети.

[thrary]

А фараонские мануфактуры были еще при третьей династии... А в междуречье при хамурапи. Чем не Кольберовская Франция.

Не нужно грузить меня туфтой. Отвечайте по существу.

[сагайдак]

А фараонские мануфактуры были еще при третьей династии... А в междуречье при хамурапи. Чем не Кольберовская Франция.

Не нужно грузить меня туфтой. Отвечайте по существу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам уже ответили. Товары, произведённые ремесленниками - тоже промтовары. ВВП на душу в дельте Янцзы в XVIII веке приблизительно равен английскому в тот же период (по мнению профессора Померанца из Колумбийского университета).

У Вас ещё есть вопросы?

[шаваш]

А что экспортировали САСШ? Продукцию "лёгкой" промышленности? Вопрос действитльно интересует - не поделитесь ссылками?

Не буду врать незнаю, просто когда копал про экономику России нашёл информацию, что Германии принадлежало 29% мирового экспорта машин, а США 25%.

[thrary]

И?

[Ostgott]

Ну, например, Австрия вынуждена была терпеть выдавливание её из Албании Итальянцами, потому что Италия была нужна Германии в рамках тройственного союза.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле терпеть? Ей Италия в качестве союзника самой не нужна была? И в какой форме Австрию одергивали из Берлина? Запретили очередные Лиссы с Кустоцами делать чтоли?

Убивала. Учитывайте – что а) Германия ещё нуждалась в Австрии и б) в 1914 г. жизнь не закончилась.

<{POST_SNAPBACK}>

И как, как убивало-то? И почему не будет нуждаться в России?

Нет (на тот момент). Вот что б тот момент не наступил - и будут стараться. См. прецедент Наполеона

<{POST_SNAPBACK}>

А если не стараться в рекомендованном Вами для Германии виде, то наступит?

Пропустили. В 20-е гг. США ещё не всемирный гегемон

<{POST_SNAPBACK}>

А сейчас, сейчас где бордель-то?

1. Пушки на тот момент были нужны в том числе и в интересах германии. Так что пример не корректен.

2. В 1889 году Шкода начал производство полевой и прочей артиллерии для австро-венгерской армии, и в 1896 году, соорудив новые пушечные мастерские, приступил к производству морской артиллерии. В 1900 году фирма Шкода превращается при помощи Кредитного учреждения и Богемского учетного банка в акционерное общество. В 1903 году поддерживавшаяся и ранее связь с Крупном была закреплена обменом патентами, и Шкода фактически превратился в отделение Крупна, поставляя вместе с ним сталь для нашего Путиловского завода. Так что, полагаю, шкода получала только те заказы, которые разрешал брать Крупп

<{POST_SNAPBACK}>

Отделение в случае преобладающего участия в капитале. Обмен патентами - просто сотрудничество. У Вас неверные выводы из фактов. И приведите корректные примеры, показывающие безысходность австрийской экономики.

О хоспидя…Давайте по пунктам.

1. Вы с Сербалом постоянно говорите о разных исходах АИ_ПМВ. Вы полагаете, что план Шлиффена провалится, а Сербал – что увенчается успехом. В Вашем варианте Германия выходит победителем в результате тяжёлой войны (возможно, даже перешедшей в позиционную стадию). Разумеется, этом случае никакие французские верфи немцам не светят

2. У наполеона уже были развязанные руки на востоке, верфи франции, дании и Швеции и - ?

3. Накануне ПМВ Германия уже проигрывала линкорную гонку Англии. Так что пока Гермнаия построит одну серию, англичане построят 2

4. Про судоходство через Авганистан не понял, но думаю, его не парализуют

5. Фактически, у Вас получается 2 войны. Сначала (так или эдак) выносят Францию. Потом строят ту или иную серию, и начинают выносить Англию. Не думаю, что Германия на это пойдёт. Создание флота, способного сокрушить Гранд Флит – дело десятилетий. Т.е. у Германии будет –нцать лет на построение России по росту

<{POST_SNAPBACK}>

1. Откуда Вы подобное решили за меня?

2. Россия не была союзником Наполеона и торговала с Англией.

3. Проигрывала она за счет провала 12-13 года. А тут на армию тратиться уже не надо. Англичане просто не смогут строить 20 "Худов".

4. А где о судоходстве, там о сухопутном воздействии через Суэц-Афганистан.

5. На той базе, что есть у реальной Германии в реальном 1914-м - 4 года. И вообще есть все шансы в том-же 14-15-м. Если с альтернативным русским флотом вместе, то меньше.

Почему «громко»? Как было, так и сказал. Часть африканских владений (кстати, не Занзибар, он немцам никогда не принадлежал, они его менять на что-то не могли) – на стратегически важный остров в Европе. Вот и решайте «где лежит будущее Германии» - в колониях или в Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Поскольку Гельголанд явно не нужен против России, то следовательно будущее Германии по Вашей логике в Англии.

До ПМВ – не имела возможности. Что было бы позже… см. пример Наполеона, который сначала создал Батавскую и ещё –нцать республик, а потом многие просто аннексировал

<{POST_SNAPBACK}>

А после будет иметь возможность-то? Ведь при этом нужно еще и иных союзников успокоить, дабы они не подумали, что они следующие.

В целом дискуссия с Вами показательна тем, что хорошо, что Вы не являлись канцлером Германии в мире союзной Германии и России. :D

[thrary]

Последние две цитаты -- не я

[Саурон]

Вообщем приходим к закономерной мысли, что куда не кинь всюду клин. Как бы РИ не изворачивалась, в конце всегда высвечивается вспышка баковой шестидюймовки Авроры.

<{POST_SNAPBACK}>

Что есть исторически верно! Правильной дорогой мыслите, товарищи! ;)

[Mukhin]

Не буду врать незнаю, просто когда копал про экономику России нашёл информацию, что Германии принадлежало 29% мирового экспорта машин, а США 25%.

Насколько мне известно, на тот момент США - один из мировых поставщиков керосина

Остгот - Вам позже отвечу. Сейча надо с работы убегать

[boroda]

Я проголосовал за Германию и хочу объяснить почему.

Любой вариант развития событий, который бы не привёл к Революции, и приходу большевиков более предпочтителен, чем РИ.

Теперь немного про экономику.

Не просите ссылки, эти данные я брал в книгах, возможно, их авторы взяли их с потолка.

Но к 1913 году по темпам экономического роста Россия вышла на первое место в мире, а к 1920 , сохранив бы такую же динамику, вышла бы на первое и по валу. Таким образом мы были в положении сегодняшнего Китая экономически, но при этом имели одну из сильнейших армий в мире. И как вы считаете стоит ли нам при таком раскладе опасаться Германии или кого бы то ни было? Да и выиграй Германия войну, а с Россией она бы её выиграла, навряд ли б в ней появился фашизм.

В тех же книгах читал, что по непроверенным данным Германия полностью профинансировала большевиков и соответственно их приход к власти (кстати я с авторами согласен). Следовательно, будь Россия союзницей Германии, большевики представляли ли бы собой ПШИК. Правда, нельзя исключить, что они бы добились финансирования в Антанте, но это уже совсем глубокая АИ, да и при победоносной войне одних денег могло и не хватить.

Таким образом, тем, что Николай II вступил в войну на стороне Антанты, он породил два самых кровавых режима в истории человечества.