Германо-российский союз в начале ХХ века

[марик]

На стороне Германии [ 71 ] [59,66%]

На стороне Великобритании и Франции [ 48 ] [40,34%]

Нас так много или по несколько раз голосовали?

А что собственно показывают результаты голосования? К сожалению не лучший вариант, а борьбу плохого с худшим. Вывод ИМХО по 21 страницы обсуждения и еще по нескольким схожим темам.

1. Гегемон Германия непременно захочет скушать Россию. Как вариант экономически скушает. В смысле людских жизней не так уж и плохо. Будет вместо английского немецкий язык и немецкие товары. Миллионов погибнувших не будет. Правда как-то забывается про то что одним из аргументов вступления в 1 мировую у России были долги. Теперь она будет отрабатывать немецкие и ненавидеть гансов вместо пиндосов поступая по немецкой указке. Нет? Тогда тевтоны придут к нам и союзников уже нет. Примеров попыток втожения сколько угодно можно спорить о причинах походов Гитлера, Наполеона, современного НАТО (экономический вариант), но рано или поздно к этому приходит. Или веди себя как от тебя требуют или не обижайся когда прилетит черный вертолет.

2. Дружить надо с тем, кто лично к тебе особых претензий не имеет. Территориальных особенно. В данном случае это Франция. И не допускать наличия на континенте одного гегемона. Нормальная реалполитика. ИМХО есно. Чем это кончилось мы знаем из реальной истории. Отсюда следствие. Как не поступить все равно будет плохо. Менять надо не союзника, а внутри РИ. Без революции мы бы оказались в числе победителей.

[039]

То есть сказать нечего?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам? Очевидно.

То есть сказать по теме опять нечего?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам? Похоже, все еще нечего.

Вы привели ложные аналогии, я вам указал на их ложность.

<{POST_SNAPBACK}>

Где?

Странные у вас ассоциации, возможно, вам это очень близко

<{POST_SNAPBACK}>

Что "это"?

Ключевые слова выделил жирным шрифтом

<{POST_SNAPBACK}>

А ясно сформулировать вопрос нельзя?

[Magnum]

1.

В этой и побочной темах как минимум несколько раз прозвучала весьма здравая мысль, что государство Российское должно действовать не из личных симпатий или антипатий, а исключительно в личных интересах и поступать так, чтобы извлечь выгоду и не понести убытки. Мы согласимся с этим мнением, запомним его и см. ниже.

2.

Целый ряд голосовавших за Германию, Вильгельма, Наполеона и прочих континентальных гегемонов откровенно пользуются послезнанием. Мол, "в реале все было просто кошмар, поэтому надо сделать все по-другому". Ну что ж, воспользуемся послезнанием и мы.

3.

История как минимум двух с половиной последних веков кристально ясно демонстрирует нам, что англосаксы (Британия, США, Новая Зеландия и пр.) непобедимы. Нет, не так - НЕПОБЕДИМЫ. Они просто фимзически неспособны проиграть войну, конфликт или какое другое противостояние, военное или экономическое. Разве что друг дружке (1775–1783 или 1861-1865), чисто для поддержания тонуса.

4.

Отсюда следует, что война против англосаксов, будь то на стороне L'Empereur'а, кайзера или кого угодно другого есть чистое и неприкрытое самоубийство, потому что англосаксы все равно победят, после чего последует Установление Летающей Демократии или Версаличное Унижение Великой Нации.

Анлосаксов победить невозможно!

Если не можешь победить их - присоединись к ним!

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[Сеня]

ИМХО Скажем прямо-участие РИ в конфликте на стороне Антанты привело к последствиям примерно таким же как полный разгом страны в ходе какой угодно европейской войны.Второй выход-присоединение к Германии тоже чреват. Остаётся 3 выход-изоляционализм.Вместе с тем изоляционализм при сохранениии прежней системы невозможен.Отсюда-нужно менять саму систему в РИ но без революции.Единственный выход-мобилизационно-тоталитарный строй.(уворачиваясь от тапок)- те система Муссолини.

[Fenix]

Если не можешь победить их - присоеднись к ним!

Не, не так. Сначала побеждаем англичан при помощи американцев, потом американцев при помощи канадцев, канадцев - южноафриканцами, южноафриканцев - австралийцами, австралийцев - новозеландцами, новозеландцев - англичанами, англичан...

Короче пока не надоест.

[kinhito]

Анлосаксов победить невозможно!

Скушают и их цивилизация рисовой культуры. Остаётся одно - подтягивать глаза и опять раздвигать ягодицы.

Остаётся 3 выход-изоляционализм.

Хитроумные делают это на этапе "неуверенной силы". России - в начале ХХ века - в самый раз, но... для этого, как верно указано, нужны неподкупные элиты, что в данном случае плохо представимо).

Сначала побеждаем англичан при помощи американцев,

Это - сделано, остальное - фантазии.

[wizard]

Анлосаксов победить невозможно!

Вы преувеличиваете.

Можно.

Главный вопрос ЗАЧЕМ?

[MGouchkov]

.Англичане,. ..фантазии..

Во-от,- г-д "германофобов" (или точнее- франкофилов) в subj'евом вопросе всё время хочется спросить "А Англия куда делась"?

Ситуация перед ПМВ в вопросе её перспектив, имхо,- прозрачнее "трёхходовки":

1 Россия (предположим)- "прогерманская". Две самых сильных в начале XXого века Державы, более чем скорее всего вступят в войну друг с другом, так но скорее иначе (vs РИ)- Первая Мировая с сильнейшими по сторонам Англией и Германией была бы значимо менее тяжёлой (vs РИ). Когда "царь горы" и один сильнейший "претендент" вступают в борьбу, для занимающих места с третьего о пятое, понятно, что в принципе оптимально отслеживать относительное потенциалов воюющих "самых больших дядь"- тающих,- увеличение своего (в РИ это сделали США).

В РИ же- ситуация, когда "державно третий"- Франция, весь из себя реваншистски стремится на амбразуру.

Вот Франция бы и стала проигравшей в такой войне .

2 Дальше- исхожу из аргументов германофобов: После АИ ПМВ с таким- антифранцузким наивероятнейшим результатом, в Германии приходят к тому что ей выгоднее решить "восточный вопрос"

Ой ой, блин, "Марианну" удовлетворили, а с кем же "мы" (Россия) в сердечном (своего- нет заменяют "государственным") союзе осталися!

Повторяю вопрос, а Англия куда делась-то!!

3 Из наиболее германофобских установок, далее для России "отражение" ВОВ РИ, но в состоянии без РИ потерь ПМВ ГВ и большевистского режима

АИ Кайзеровские танки вполне могли захотеть съездить на белгородчину (принимаю аргументы оппонентов, "считать" стОит наиболее тяжёлый вариант).

Только вот вероятность дать россиянам доехать этим танкам до Могилёва- максимум без потерь РИ ПМВ ГВ и классовой сегрегации...

Была бы действительно "вторая Отечественная", "вторая" (vs 1812ый год) и по трагичности последствий для России

В РИ напомню, СССР такой переход от одной стороны- к Англии (и "постАнглии"-США) и был произведён

Сколько страниц, аргументация "франкофилов" строится на исключении существования Англии,- это как же мы без "Марианны" остались наедине (настаивают- в аргументации "франкофилов"- рефрен) со злым фрицем.

Исключая и РИ опыт "колебания линии Партии" в РИ ВМВ..

.."Попаданцы" что ли.. :D

[Han Solo]

В РИ же- ситуация, когда "державно третий"- Франция, весь из себя реваншистски стремится на амбразуру.

Вот я почему-то думаю, что без поддержки России ни на какие амбразуры Франция не полезет, а тихо сольет и сменит проанглийскую ориентацию на профранцузскую.

[MGouchkov]

Han Solo писал:

Вот я почему-то думаю, что без поддержки России ни на какие амбразуры Франция не полезет, а тихо сольет и сменит проанглийскую ориентацию на профранцузскую.

[задумчиво] ..Менее вероятно vs бОльшая близость к РИ, я думаю. Если развилка из которой ВнешПол России стал АИ, близка к наиболее поздним датам из которых такое можно видеть достоверным (189ые, имхо), а не более ранняя, в АИ которых на грани XIXого XXого Россия- не "прогившая", то Англия в ситуации и когда "континентальный союзник" уже значимо нужен, и когда нелепее всего представлять в Англии- таким союзником- Россию.

А Франция,- одна из "промежуточных исторических родин" великодержавных комплексов, к границе XIXого-XXого веков, за столетие до- в XVIIIом уступила первенство Англии, а в 1870ом точно указали максимум третье место (которое- известно после кого- на "втором")

И при этом, с большой колониальной Империей связаны жизненные интересы очень многих французов.

Гениальной дипломатией и Империя была к началу XXого века большой, и дальше, при том что игры в геополитику- прежде всего- в "третьего лишнего" (а "через одного"- только вторая "заповедь" ), место такого по "державному пафосу" "третьего" уступила ( :D "сердечно-душевно") России..

Потому, думаю, для "профранцузкой ориентации" Франции в начале XXого века и есть что терять в стиле жизни электората, требующего колоний, и побиты слабо, а у Англии нет выбора после спурта Германии, среди континентальных союзников.

Не из-за балканского славяно-росдержавного "гондураса", конечно, но взаимодоспровоцировались бы в АИ Англия Германия и Франция до аналога ПМВ меньшей РИ (АИ неактивностью России), но в основном (западном)- с теми же сторонами.

И по сравнению с РИ, за счёт не блокады, но торговли с Россией, эта война закончилась бы примерно как Гесс вроде бы хотел закончить ВМВ в 1940ом.. Оба больших дяди взаимодовольны за счёт того самого "третьего лишнего"- Франции.

О.. К теме отчасти поделюсь,- не припомню точно откуда почерпнул, но осознал инфо, что изначально "Южный проект России"- во варианте Екатерины IIой был в основе вменяем;- проектом раздела стратегическим союзом с Австрией- турецких Балкан,. ..по меридианально- бассейновому" принципу..

Полностью вменяемо, но устраивая РИ ПМВ Россия "потеряла" союз с Болгарией (черноморской, в балканских войнах) ради "адриатических" сербов..

Так что "германофобам"- нефиг на реальность Австрии кивая, Англии- не замечать..

[Han Solo]

А Франция,- одна из "промежуточных исторических родин" великодержавных комплексов

Комплексы комплексами, а шансов у англо-французской коалиции на суше против германо-русской нет никаких. Это надо быть полными идиотами, чтобы при таких обстоятельствах вступить в войну. Я же говорил тут - только если англичанам удастся втянуть США в европейскую политику (вариант "НАТО")

Изменено 8 Apr 2010 пользователем Han Solo

[MGouchkov]

Han Solo писал:

Комплексы комплексами, а шансов у англо-французской коалиции на суше против германо-русской нет никаких. Это надо быть полными идиотами, чтобы при таких обстоятельствах вступить в войну. Я же говорил тут - только если англичанам удастся втянуть США в европейскую политику (вариант "НАТО")

Согласен что допушение отсутствия русско-французкого союза снимает возможность ПМВ РИ начала и масштабов, в принципе. Потому и subj не полностью корректно сформулирован, если "не расширительно" (Россия- не неитральна) трактовать, то сводится к "позитива ли РИ ПМВ"? :D

Если "расширительно" отсутствие русско-французкого союза допускается (так можно трактовать из subj'а "на стороне Германии"), но РИ ПМВ, повторюсь, нет, и о "стороне Германии",- вопросы- АИ дата, и ситуация предшествовавших АИ событий?

Я при неоднозначности понимания вопроса исходил из минимализированной модели,- в России во второй половине 189х решили заняться внутренними делами преодоления "прогнилости" (так протрактовал отсутствие русско-французкого союза).

К какой дате,. из каких событий может возникнуть русско-германский военный союз (а не отношения России с Германией аналогичные РИ отношениям с Германией- Швеции в МВойнах) не очень понимаю..

..Из русско-английских азиатских противоречий? [достоверна в основе возможность такого русско-германского]..

Тут уже, имхо, надо не "в принципе" обсуждать, но смотреть АИ контекст..

США в таких АИ- интрига интереснейшая. Как достовернее всего отреагировали на события "антифранцузкой" войны (АИ малой ПМВ) и из реакции на АИ события между ней и "антироссийской германской" ("отражения ВОВ")- на неё.

[Curioz]

он имеет какое-то отношение к правительству Германии или это просто клуб по интересам?

<{POST_SNAPBACK}>

Это клуб по интересам, из сторонников которого рекрутируются члены германского правительства. Примерно как "Стальной шлем" и прочие Общества друзей фюрера пару десятилетий спустя.

без поддержки России ни на какие амбразуры Франция не полезет

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. коллега, подготовка к реваншу началась во Франции задолго до 1891 года. Чтобы так изменить 40-летнюю направленность внешней политики - нужно что-то более серьёзное.

шансов у англо-французской коалиции на суше против германо-русской нет никаких

<{POST_SNAPBACK}>

Т.к. целью ПМВ для Германии был захват морского и колониального господства, то одними победами на суше дела не решить.

А профранцузская ориентация Франции улыбнула не меньше, чем англо-британское морское соперничество :D

[Han Solo]

А профранцузская ориентация Франции улыбнула не меньше

Вы знаете, сначала я подумал, что оговорился, но потом все-таки решил, что сказал все правильно ))

[Mukhin]

3 Из наиболее германофобских установок, далее для России "отражение" ВОВ РИ, но в состоянии без РИ потерь ПМВ ГВ и большевистского режима

АИ Кайзеровские танки вполне могли захотеть съездить на белгородчину (принимаю аргументы оппонентов, "считать" стОит наиболее тяжёлый вариант).

Только вот вероятность дать россиянам доехать этим танкам до Могилёва- максимум без потерь РИ ПМВ ГВ и классовой сегрегации...

Была бы действительно "вторая Отечественная", "вторая" (vs 1812ый год) и по трагичности последствий для России

В РИ напомню, СССР такой переход от одной стороны- к Англии (и "постАнглии"-США) и был произведён

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не учитваете очень много факторов.

1. СССР к IIWW готовилась. С 1927-28 гг - готовилась ОЧЕНЬ интенсивно. Готовилась с учётом опыта реальной многолетней IWW и всех багов, вскрывшихся в подготовке императорской армии к той войне. В нашем варианте ничего подобного нет.

2. Действительно, Россия/СССР понесла неслабые потери в ходе IWW и ГВ. Но и Германия понесла значительные потери в реальной многолетней IWW. Если Францию сносят в 2-3 месяца, потери Германии меньше.

3. В реале Германия восстанавливалась после войны 20 лет. Если IWW прошла в режиме "к Рождеству будем дома", Берлин будет готов строить европейцев по росту уже году к 1918-20 (сравните - ФГВ 1870, первая военная тревога - уже в 1875). Т.е. ни у России, ни у Англии не будет времени на адекватную реакцию.

4. СССР действительно получил помощь от союзников в IIWW. однако, ЕМНИП, основная масса этой помощи поступила не в 1941 г.

5. Исходя из всего нижеследующего, я полагаю, что в случае "Россия и Англия верзус Германия и саттелиты", у России была бы только одна (очень призрачная) надежда на победу - переведение её в затяжную фазу. Но а) шансы на такой вариант очень малы и б) даже и в этом случае шансы на победу будут невысоки.

[литовец]

Если война между Россией и Германией становится затяжной, возникает вопрос о политической устойчивости власти в России (реал-1917)

[Fenix]

Это - сделано, остальное - фантазии.

Где сделано?

[kinhito]

Планета Земля, ХХ век.Не русскими, конечно, но - без войн не обошлось... :D

[Fenix]

Американцы победили англичан в войне?

[kinhito]

Капитал сместил место обитания. Война была подспорьем. Для этого вовсе не потребовались битвы американских броненосцев с британскими. Хватило немецких.

[Fenix]

Капитал сместил место обитания. Война была подспорьем. Для этого вовсе не потребовались битвы американских броненосцев с британскими. Хватило немецких.

Так про капитал и немцев ничего не было писано. Значит, никаких "сделано" :D

[kinhito]

А зачем делать то, что само происходит?

[Fenix]

Да. Foma&Erema forever

[FL]

Если проводить аналогии-на чьей стороне воевали в подобных общеевропейских войнах до 20-го века:

1-Тридцатилетняя-на стороне Франции,Голландии и Швеции против Австрии,Польши и Испании.Официально-вступали в войну только против одной страны,и на короткое время

2-Испанское наследство-на стороне Англии,Австрии, Голландии и Польши против Франции и Швеции.Официально в европейскую войну не вступали,как и Польша

3-Семилетняя-на стороне Франции,Австрии и Швеции против Англии и будущей Германии,воевали не все время.

4-Наполеоновские-на стороне Англии,Австрии и Германии против Франции,а короткое время-на стороне Франции против Англии и Швеции.

Таким образом,совершенно ясно...

А что ясно? Ничего не ясно.С кем хотели,с тем и блокировались,и против кого хотели воевали.

Никакие исторические аналогии Николай мог не учитывать

[Доктор Дениел Джексон]

А почему нет пункта нейтралитет?