Германо-российский союз в начале ХХ века

[Fenix]

такой параноидальной логики

Папрашу не ругаться

Геополитика в доядерную и ядерную эпоху - все ж таки разные вещи. В первом случае войну еще как-то можно допустить...

П.С. Кстати, как раз лет через 25 (30-35) после АИ-ПМВ должно появиться ЯО. Проблема отпадет

[Mukhin]

Об аналоге самой ПМВ в такой АИ.

Подумайте, возможно ли предполагать возникновение войны от убийства в 1914ом Фердинанда, даже если оно через 17лет после развилки произошло бы аналогично РИ при том что альтернативная германофильская Россия меняет ситуацию в балканских войнах и её "агент" в регионе не Сербия, но Болгария (общий с Германией).

Вместе с тем, недовольство Англии экономическим ростом Германии и стремления Франции к реваншу, войну с Германией Антанты Англии и Франции детерминируют

При том, французы- не идиоты, и в АИ где в Антанту не удалось купить Россию, игра за Париж- устроить революцию в АВИ. Что реально сразу после смерти Франца-Иосифа.

<{POST_SNAPBACK}>

Я полагаю, что Мировая война в 1910-1915 гг неизбежна. Не было бы убийства в Сараево - полыхнуло бы по другому поводу. Скажем, в Гавре мистическим образом взорвался бы "Фридрих дер Гроссе" 1878 г. выпуска.

Ждать смерти Ф-И, которая ещё неизвестно, когда будет? Ну, разве что её "организуют". А возможно, и вовсе без этого обойдутся. В общем, дас ист не принципиально.

[MGouchkov]

Sorry, в цейтноте

Mukhin писал:

Ждать смерти Ф-И, которая ещё неизвестно, когда будет? Ну, разве что её "организуют". А возможно, и вовсе без этого обойдутся. В общем, дас ист не принципиально.

Нет, коллега Мухин, ситуация с АВИ принципиальна! Потому как от неё зависит впрямую величина германских сил отвлечённых с основного ТВД!

Обстоятельства начала РИ ПМВ, когда Германия пока что спокойно выигрывавшая чисто экономически, убедившись в том, что Россия будет воевать с АВИ за сербов, объявила России войну, имхо иллюстрируют это.

Если Россия не в Антанте война начнётся как только начнёт реализовываться угроза превращения АВИ из субъекта в объект политики.

Вопрос, в АИ с "германофильской" Россией не потратили ли бы Англия и Франция больше усилий (плодотворно) что бы это произошло в развитие балканских войн, небезынтересен, имхо.

[MGouchkov]

Fenix писал:

Скорее всего депрессия и будет, но из-за других геополитических раскладов и другой ПМВ - скорее не в 1929, и скорее по другому повлияет на разные страны

В достоверной в обосновании АИ "германофильской" России объём обеспечения бумаг меньше РИ американского и мультипликатор лопнул бы скорее несколько раньше РИ (годах в 25ом-26ом).

Я, соответственно, высказываю мысль о том, что для России такая ситуация начнет становиться достаточно безопасной лет через 25 после АИ-ПМВ, в силу опережающего роста экономики, населения и прочего развивающейся России.

Самая поздняя развилка из которой можно достоверно обосновать "германофильскую" Россию- в конце XIXого века.

А выбор внешнеполитического курса России тогда прочно связан со внутрироссийской политикой. В "германофильской" АИ кредитов от французких Ротшильдов что бы державствовать ничего не меняя, и с откатов с них- роскошествовать элите- нет, и о германский ужОс- нужно работать..

За первые 10лет после развилки- получается- до конца 190х АИ, вместо РИ РЯВ и революции 5ого года приводится в ордунг элементарная основа внутреннего состояния России.

Ещё на 10лет (до конца 191х АИ, получается) возможна, и для неё первым этапом создана база в хозяйственно обоснованном спросе на услуги, работа над инфраструктурными проектами (уже есть на почвеннической базе механизм не превращать версту жд в адронный коллайдер по цене; вилы шерифа волостного земства- этот механизм).

То есть с АИ начала 2х на экономику разумно "вешать нагрузку" передовых на момент технологий военных производств (заканчивать реформы тем, с чего державства на французкие кредиты их начал в РИ Витте).

То есть, с середины АИ 2х уже, у России есть база устроить при агрессии с Запада, как я упоминал в теме рядом- аналог РИ финской для РККА. Тем более что минимально необходимые реформы в духе ""почвеннического" разумного черносотенства" (почему фантастика- вопрос); в принципе склоняли бы общество к подходу к БД близкому к РИ финскому...

kinhito

То есть - в русле такой параноидальной логики - ситуация становится опасной для Германии.

Германии, надо признать долю обоснованности позиции оппонентов, такая "логика" так же свойственна.

Посему, со второй половины АИ 2х прогресс России создал бы в русско-германских отношениях серьёзную напряжённость.

Я до последнего времени предполагал в конце 2х войну России и Англии с Германией при неитральной побеждённой в предыдущей АИ "полумировой", Франции.

Сейчас думаю, что такая попытка спровоцировала бы революции. Ведь реформы, минимально необходимые, в России проведённые в "почвенническом ключе" касались бы только местной власти,- верхов- только "совещательно"; почти то же было бы и в Германии.

После революций, с пробовавшими устроить эту войну восточные немцы поступили бы с традиционным прусским добродущием. Без формальностей РИ Нюрнберга.

Интересно - почему никто не задумывается над необходимостью расчленения Китая - ведь через пару десятилетий эта страна, имеющяя протяжённую границы с Россией станет, возможно, мировым гегемоном.

Коллега Кинхито! Как это "не задумывались"! Задумывались в Токио и предлагали России раздел Китая (освобождение оного от манчжурского ига ).

В России, в РИ, как известно, предпочли высокодуховную территориальную целостность Китая (причём древнейшую цивилизацию прохитродупить решили; в РИ сейчас, на "Цусиме" писали, в Люйшуне про русских рассказывают хуже чем про японцев).

И обозвались "макаками" на в значимом числе своих единоверцев. Кто-то из ведущих адмиралов Японии всерьёз относился к своему православному исповеданию. А коль ушки шовинизма из под "духовности" вылезли- что делать православному человеку?

L- тактика, и не бояться стрелять снарядами с пикринкой, уповая на Г-да и учёного Шимозе...

[Ольга]

Либо не воевать вообще, либо на стороне Германии...

я вам один минус за антанту могу сказать - РЕАЛ.

В реале за Антанту РИ имела ТРИ фронта - против Германии, против АВИ и против Турции.

В том же МЦМ-7 - где развита германофильская линия РИ имеет ДВА фронта - против Турции и против Японии

разницу видите?

Только вы забыли добавить, что это реал в том случае если Россия откажется от суверинетета и ляжет под победоносный блок центральных держав . Если же нет, то попытки проводить самостоятельную политеку приведет к выносу России германским блоком итог гарантирован 100 процентно .

[kinhito]

ляжет под победоносный блок центральных держав . Если же нет, то попытки проводить самостоятельную политеку приведет к выносу России германским блоком итог гарантирован 100 процентно .

А под Антантой - лежать приятнее? ;)

[Ольга]

А под Антантой - лежать приятнее?

Естественно , Англия и Франция не могли захватить Российскую империю, а Германский блок мог, потому что без России

1 Антанта не сможет победить германию а Германия их побеждала

2 Если сосчитать вооруженные силы после мобилизации

то Франция к началу боевых действий выставила 1300 тыс чел ,

Англия 70 тыс

Россия 1100 тыс

Как видим попытка Англии и Франции захватить Россию мягко говоря обречена на провал нет подавляющего превосходства , и сухопутных границ .Поэтому Россия и сохраняла свой суверенитет, в Антанте .

Сравним силы Германского блока

Германия 1800тыс австро венгрия 1500 тыс Россия 1100 тыс

Если даже учесть что из общей части австро венгерской армии часть была в резерве, а посчитать войска введеные в бой то это число будет около 1100 тыс чел

Как видим на момент начало боевых действий Германский блок выставлял армию в 2800 тыс против 1100 армии русских , коментарии излишни .

Учитывая что германский блок имел общую границу с Россией то захватить он ее мог .А значит и степень зависимости России от Германии был бы несравненно выше вплоть до полной потери суверинетета .

[Doctor Haider]

Эххх...

Арифметикой такие вопросы не решаются.

[Ольга]

Эххх...

Арифметикой такие вопросы не решаются.

Естественно ,но она учитывется при принятии решений политическим руководством , и иногда имеет решающее значение

[MGouchkov]

Ольга писала:

Если же нет, то попытки проводить самостоятельную политеку приведет к выносу России германским блоком итог гарантирован 100 процентно .

Ольга, опыт ПМВ- в план "Барбаросса"- не вы?

Арифметикой такие вопросы не решаются.

Естественно ,но она учитывется при принятии решений политическим руководством , и иногда имеет решающее значение

Километры- линейные- коммуникаций, и квадратные- контролируемой территории, так же "арифметика которую учитывают". Как и тонны- военного снабжения тем, что в отличии от "курки яик" в России не растёт.

Завоевать Россию считалось в Германии невозможным от Бисмарка ("..в последний русский город войдёт последний германский солдат") вплоть во ВМВ. Это видно даже из РИ условий брестского мира.

Логика, блин, у германофобов,- фронт войны России с Германией бъёт сразу по важнейшим территориям в этих странах (для Германии- положение Восточной Пруссии тоже не сахар), и обе эти страны при войне друг с другом по блокам оказываются изолированными. Россия- от Европы, Германия- от Океана. А вот Англии и Франции- прекрасно в коммуникациях и меж собой и с Океаном (и так ещё возможно и США).

[Mukhin]

Нет, коллега Мухин, ситуация с АВИ принципиальна! Потому как от неё зависит впрямую величина германских сил отвлечённых с основного ТВД!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. Я писал:

Я полагаю, что Мировая война в 1910-1915 гг неизбежна. Не было бы убийства в Сараево - полыхнуло бы по другому поводу. Скажем, в Гавре мистическим образом взорвался бы "Фридрих дер Гроссе" 1878 г. выпуска.

Ждать смерти Ф-И, которая ещё неизвестно, когда будет? Ну, разве что её "организуют". А возможно, и вовсе без этого обойдутся. В общем, дас ист не принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. "не принципиально" - это про убъют Ф-И, или сам помрёт. А мой спич про то, что война в указанный период неизбежна. А значит, России придётся это учитывать.

[Fenix]

А мой спич про то, что война в указанный период неизбежна. А значит, России придётся это учитывать.

И, имхо, все гипотетические зачины ПМВ после июля-августа 1914 играют на руку скорее России, чем Германии

[MGouchkov]

Mukhin писал:

А мой спич про то, что война в указанный период неизбежна.

Германии, в указанный период 1910ого-15ого годов, война совершенно не нужна экономически, и опасна в военном (техническом и географическом) отношении. В РИ, увлекшись дредноутной гонкой Германия в то время допустила отставание в наземных вооружениях (в РИ 14ом сухопутная армия- в перевооружении и под сокращением), и "русский синдром" в авиации (численно большая но устаревшая).

Понимаю сейчас, что значимо фигово в РИ Германией рулили (и испугались в РИ в 14ом).

Если расчитываем на неитальную Англию, то зачем дредноутная гонка!!!

Даже при РИ германофобской России,- яхту лично Тирпицу, ресурсы на сухопутные вооружения, "всеподтверждения" неитралитету Бельгии.

В АИ с "германофильской" Россией (неитрально ушедшей в "спячку модернизации внутри")- поддержать революционеров в АВИ,- части германской националистической.

Сразу и в Англии обосновать вступление в войну против Германии тяжелее, и таких АИ сухопутных сил достаточно что бы вломить Франции в лоб, не трогая Бельгию...

А РИ действия Германии напоминают больше действия больше чем через полвека позднесоветского брежневского урководства ("перестраховались" на всех фронтах).

[wizard]

В РИ, увлекшись дредноутной гонкой Германия в то время допустила отставание в наземных вооружениях

учите матчасть

[wizard]

сухопутных сил достаточно что бы вломить Франции в лоб, не трогая Бельгию...

вы вообще не представляете себе специфику прорыва укреплиний теми средствами которые были в 14.

Укрепленную линию Бельфор-Эпиналь Германия прорвать до окончания Русской мобилизации и развертывания НЕ МОЖЕТ никак.

[MGouchkov]

Как быстро некоторые "начертили пару формул" ((с) Штирлиц) "пересчёта" РИ дредноутов в АИ тяжёлые жд орудия. :)

[Mukhin]

Германии, в указанный период 1910ого-15ого годов, война совершенно не нужна экономически, и опасна в военном (техническом и географическом) отношении. В РИ, увлекшись дредноутной гонкой Германия в то время допустила отставание в наземных вооружениях (в РИ 14ом сухопутная армия- в перевооружении и под сокращением), и "русский синдром" в авиации (численно большая но устаревшая).

Понимаю сейчас, что значимо фигово в РИ Германией рулили (и испугались в РИ в 14ом).

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так. Тут надо танцеать не от военных возможностей, а от столкновения экономических и политических интересов. Объективно интересы Англии и Германии сталкивались. На Балканах, на Ближнем Востоке, в Африке. С 1904 г. Германия была вынуждена учитывать, что экономические разногласия с Англией дополняются и Французским реваншизмом. Так что в 1910-1915 годах рвануло бы так или иначе. Ну и про "русский синдром" - это Вы погорячились

Если расчитываем на неитальную Англию, то зачем дредноутная гонка!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Да, немцы ошиблись. И что? Русские ошиблись точно так же. Только ошибка немцев - хронологическая, а русских - методическая.

[Южнороссийский]

Что за вопросы?!канеш с Германией против АтатЫ! :lol:

[Ольга]

Против Германии . Если Германия свалит Францию она станет гегемонов в Европе и тогда Росию или раскатают в тонкую лепешку на асвальте или превратят в полуколонию и экономически подавят .

[CheshireCat]

Против Германии . Если Германия свалит Францию она станет гегемонов в Европе и тогда Росию или раскатают в тонкую лепешку на асвальте или превратят в полуколонию и экономически подавят .

Два стандартных вопроса:

1. Чем

2. Зачем

ответите стандартно - изучайте целую кучу архивов по этой теме

дам намек - бесхозные британские колонии

[Lestarh]

Я на эти вопросы отвечал :cray:

В итоге остался нерешенным только вопрос "насколько для России альтпозитива быть приложением к Германии в стиле Мексики при США".

скрыть

[kinhito]

Тезис о том, что если Россия не начинает войну она непременно превратится в полу-колонию Германии так же ждёт своих доказательств.

[Fenix]

Где? Где украинская пшеничка кукурузка (для поп-корна)?

[kinhito]

"Эта музыка будет вечной..." Если вовремя менять батарейки. :cray:

[Ольга]

Ольга писала:

Ольга, опыт ПМВ- в план "Барбаросса"- не вы?

Километры- линейные- коммуникаций, и квадратные- контролируемой территории, так же "арифметика которую учитывают". Как и тонны- военного снабжения тем, что в отличии от "курки яик" в России не растёт.

Завоевать Россию считалось в Германии невозможным от Бисмарка ("..в последний русский город войдёт последний германский солдат") вплоть во ВМВ.

Расчет по данным 1 й мировой войны

Германия Армия к началу боевых действий 1800тыс чел (1600 на западном фронте и 200 тыс на восточном ) Австрия до 1,400 тыс (750 на восточном фронте плюс 250 тыс на подходе плюс войска против Сербии ) Россия 1100 тыс чел (830 тыс против Австрии остальное против германии )

Итак получается что в случае гипотетического разгрома Франции Германский блок можетвыставить против Росиии 2,8млн человек против 1,1 человек .

Получается все первые операции Росиия проиграет . В ходе длительной войны

Едем дальше соотношение сил на 16 год в дивизиях

Россия 141 дивизию

германия 125 на западном фронте и 48 на восточном , Австро венгрия имела 42 дивизии на восточном фронте и 35 дивизий против Италии

Считаем в сравниваем Германия 173 плюс 77 австро венгров против 141 русской соотношение как 250 против 141 То есть в длительной войне германский блок имеет превосходство . Учтем разницу в производстве оружия ..........

Так что сил завалить Россию им хватит запросто .