Германо-российский союз в начале ХХ века

[Lestarh]

Вам,как я понял,нравится тезис,что военное руководство генштаба, основных фронтов и флотов (то есть практически все высшее военное командование поголовно) - дураки и послушные лакеи т.Сталина?

Вы неправильно поняли...

Блин,на ваших глазах ушёл в историю Советский Союз,а вы так этого ещё и не поняли?

Почему Вы так решили?

Могли бы и сами догадаться,тем,кто не давал им из слуг народа стать его полновластными хозяевами.

Ну недогадливый я... Будьте добры, поясните этот тезис, пожалуйста. А то практически у каждого по этому поводу собственное мнение, вдруг я ошибаюсь?

это ошибка или преступление?

В подавляющем большинстве случаев ответ на подобную дилемму заключается в третьем пункте - выражаясь мягко это незнание, а выражаясь более резко - глупость.

[ф.К.]

Вы неправильно поняли...

А что есть ещё и третий вариант объяснения разгрома 41ого?Типа объективные причины,да?

Ну скажем ,неполноценность по сранению с немцами русской нации...

Давайте,это как раз по теме.

Ну недогадливый я... Будьте добры, поясните этот тезис, пожалуйста. А то практически у каждого по этому поводу собственное мнение, вдруг я ошибаюсь?

Согласно Паркинсону есть два пути наверх.Те кто способен рисковать и много работать идут в бизнес.Те кто не способен идут на службу.Но при этом вторые всегда испытывают зависть к первым и мечтают попасть на их место,т е стать богатыми и ни от кого при этом не зависеть.

В подавляющем большинстве случаев ответ на подобную дилемму заключается в третьем пункте - выражаясь мягко это незнание, а выражаясь более резко - глупость.

А говорили,что я вас не равильно понял... :)

[Lestarh]

Согласно Паркинсону есть два пути наверх.Те кто способен рисковать и много работать идут в бизнес.Те кто не способен идут на службу.Но при этом вторые всегда испытывают зависть к первым и мечтают попасть на их место,т е стать богатыми и ни от кого при этом не зависеть.

И как из этого следует ответ на вопрос кого таки предали и кому навредили советские предвоенные руководители в полном своем составе?

А говорили,что я вас не равильно понял...

Не правильно.

Например "дураки и послушные лакеи" и, к примеру, "некомпетентные лица" это две различные сущности

Ну скажем ,неполноценность по сранению с немцами русской нации...

Вполне достаточно принципиально менее эффективной армейской системы.

Вы вот, к примеру, средним уровнем образования и боевого опыта этого самого военного руководства в сравнении с немецким интересовались?

[Кот]

Читайте сдесь.

От себя могу добавить,что само создание перед войной мехкорпусов,лишившее стрелковые соединения танков,а тановые соединения обеспечения автотранспортом (из-за чего РККА потеряла большую часть своив танков просто бросив их на марше из-за нехватки топлива и мелких поломок) есть ознательное вредительство.

Отказ от производства 57мм противотанковых пушек есть вредительство и измена.

Нападение на Финлндию 25 июня есть вредительство и измена.

Производсто истребителей без радиостанций есть вредительтво и измена.

Достаточно?

Очень спорные утверждения.

1. А вот в целом аналогичное перераспределение танков в германской армии почему-то до сих пор считается академическим примером их грамотного использования (маасированное применение всех наличных танков в одном месте/нескольких местах, - вместо равномерного распределения по всей линии фронта).

2. Зачем нужна 57мм ПТП если пока и 45-мм ещё гарантированно справляется со всей номенклатурой вражеской бронетехники?

3. Если есть повод подправить потенциально опасное расположение гос.границы, превратив её в линию фронта, то чего ждать? Что финны будут соблюдать нейтралитет? Наивно.

4. Ну не было в нужном количестве раций с нормальными ТТХ. Уж лучьше с истребителем без рации, чем без рации и без истребителя.

[Кот]

При наличии "Великой Дружбы" между Российской и Германской империиями на 1914г.

В Сараево гремят выстрелы, погибает австрийский эрцгерцог. Австрия начинает душить Сербию, Россия объявляет мобилизацию. "Расклад перед боем": реально воевать не хочет ни одна сторона, но над каждой из сторон нависает угроза потерять лицо перед собственным населением при спускании ситуации на тормозах. Кайзеру ближе к сердцу Австро-Венгрия, но "любовь по расчету" к России оказвывается сильнее.

Германия развивает бурную деятельность по замирению сторон в кач-ве посредника.

АВ под угрозой остаться с "русским медведем" один на один (Германия намекает, что "если что", - она умоет руки) и вовсе скисает. В итоге находится обоюдоприемлемое решение: АВ прекращает свою политику в Сербии и даже "немножечко извиняется", но получает взамен убивцев-террористов + энное количество сербских националистов в довесок, для образцово-показательного четвертования (если не найдут настоящих, -"назначат" крайних). Виновные примерно наказаны! Российская пропоганда тоже празднует победу: вот чуток нажали и АВ без всякой войны пошла на попятную; мы круты, мы сильны!

Все в меру возможного сохранили свое лицо, инцендент исчерпан.

временно...

Спустя день, месяц, год ПМВ все же начинается, но уже под другим предлогом. Германия подминает Францию, Россия символически участвует в этом одним-парой экспедиционных корпусов. Частичное снабжение этих корпусов, хотя бы продовольствием, скрепя сердце, берет на себя Германия. Возить все из России через всю Европу действительно несподручно и к тому же перегружает стратегически важные для Германии ж/д пути, -в ущерб перевозок для германской армии.

Поскольку силы Германии никто никуда не оттягивает (война на один фронт) Париж очень скоро взят. Франции благодушно осталяют некоторое подобие марионеточной государственности на части территорий. Британская армия ретируется на свои острова и нюха оттуда не кажет.

Однако Великобританию ситуация в корне не устраивает и она только и ждет любой шанс повлиять на расстановку сил в Европе.

Россия испатывает патриатический подъем, - еще бы: маленькая победоносная война! Под шумок снижается социальная напряженность, легче проходят реформы по модернизации страны.

Германия стала доминирующей державой в Европе, но вовсе не полновластной её хозяйкой. Она переводит дух, анализирует боевой опыт, модернизирует свои войска с учетом реальных боевых действий.

Россия тонко играет на противоречиях между Германией и анти-германски настроенных стран, - оставаясь официально союзником Германии, но немедленно отвечая намеками на потенциальную возможность сближения с Британией, при любых слишком заносчивых требованиях Германии.

Для Германии соблазн вторгнуться в Россию и получить все ресурсы на халяву, а не за бабки, конечно велик, НО...

Пока Германии еще остается с кем соперничать кроме России, - до тех пор Россию предпочтительнее все таки иметь в качестве добровольного союзника, - чем в качестве побитого врага, которого нужно неусыпно держать под жестким контролем (а это потребовало бы содержания значительного количества немецких войск на необъятных просторах, -дорогатая получалась "халява"; просто купить у Ивана было бы дешевле). Иначе тоже нельзя: уж если Россия - враг, даже побитый, стоит чут-чуть "расслабиться" и она в самый неподходящий момент может запросто "воткнуть нож в спину".

А Россия, так вот баллансируя, ведет дела "и вашим и нашим" где то до конца 1920- середины 1930-х гг. За это время проводит индустриализацию, реформирование и т.д., короче - крепко встает на ноги.

Дальше - сами.

[kinhito]

Вопрос только в том: что получит Россия от союза с Германией, кроме самосохранения? Можно выторговать Проливы?

[Lestarh]

Проблем две:

1. Англичане практически всегда переигрывали немцев на дипломатическом поле. Причем обычно с разгромным счетом. Что немцы не отрицали "все чего Германия добилась, она получила на поле брани, а не за столом переговоров". В этой ситуации вероятность отрыва России от Германии вполне возможна, учитывая традиционную топорность немецких дипломатов, опыт дипломатов британских и наличие германского и славянского национализма. Можно, конечно, считать, что немецкие дипломаты внезапно стали гениями интриги и манипуляции, но это уже сильный подыгрыш...

2. "Маленькие победоносные войны" крайне слабо способствуют каким-либо реформам. Ибо патриотический дух высок, власть купается в лучах славы и народной любви, и с чего бы вдруг заниматься таким тяжким и неблагодарным делом как реформы, если и так все хорошо? Учитывая, что массового вселения гениев в высшее руководство страны (вполне продемонстрировавшее свои возможности и намерения в РИ) не предполагается, то и вероятность реформ опять же сильно определяется степенью подыгрыша...

А следствие одно.

1. Германская промышленность кроет российскую как бык овцу. В итоге Россия будет вынуждена либо наращивать сырьевой и продовольственный вывоз в Европу и пускать на рынок дешевые и качественные немецкие товары со всеми вытекающими отсюда результатами (кто сказал, сырьевой придаток?!), либо начинать таможенные войны и жестко протекционировать собственный рынок от немецких товаров. Что закономерно приводит к охлаждению дружбы с Германией, и поиску союзников для противодействия немецкому давлению (кто сказал Антанта?!).

[VIR]

раскройте вашу позицию более полно, будьте так любезны.

<{POST_SNAPBACK}>

Это просто. В августе 39-го ( а может и раньше, но окончательные предложения Гитлера Сталин получил в начале августа), тов. Сталин принял решение в пользу Германии, а не Антанты. Гитлер 1) отдавал ему половину Польши, Прибалтику вместе с Финляндией, и Бессарабию, а кроме того 2) занимал руки Антанты, что делало её вмешательство маловероятным.

Куш приличный, а Антанта ничего подобного предложить не могла. Что касается национальной безопасности, то, видимо, Великий Вождь был уверен, что немецкая армия застрянет на западе, по крайней мере, на несколько лет. Ну, а когда его надежны в мае-июне 40-го рассыпались прахом, тут он и понял что обделался по полной программе: следующий - он, но ничего сделать уже низзя. Он своими руками лишил себя же самого поддержки ~ 50 польских дивизий, 100 французских, и 20 английских, и оказался с Германией один-на-один.

Это называется "жадность фраера сгубила".

[mactuca]

При наличии "Великой Дружбы" между Российской и Германской империиями на 1914г.

Тайм-план Ольги лучше, а главное задорние.

[ф.К.]

И как из этого следует ответ на вопрос кого таки предали и кому навредили советские предвоенные руководители в полном своем составе?

Вы помните сами о чем спрашиваете?

Не правильно.

Например "дураки и послушные лакеи" и, к примеру, "некомпетентные лица" это две различные сущности

До того момента,когда им не приходится принимать конкретные ответственные решения.

Вообще, обвинение советских военных в некомпетентности выглядит как-то дико,на фоне красного флага над рейхстагом,не находите?

Вполне достаточно принципиально менее эффективной армейской системы.

Вы вот, к примеру, средним уровнем образования и боевого опыта этого самого военного руководства в сравнении с немецким интересовались?

1.Военный должен знать устав.Оператиному же искуству в университетах не научишься,для этого нужен талант. Бонапарт стал генералом не после сдачи экзаменов в университете.

2.ПМВ,гражданская война,Испания,Китай,Халкин-Гол,Финская война - это боевой опыт или нет?

3.Менее эффективная армейская система - это не оправдание,это обвинение.Удивительно как можно это не понимать.

[VIR]

Что финны будут соблюдать нейтралитет? Наивно.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не нападать на Финляндию с целью ограбления, то, конечо, фины соблюдает нейтралитет. Причем, очень благосклонный, поскольку на них давят Англия и Штаты, и, кроме того, финам не хочется чтобы Союз на них зуб нарисовал.

[Lestarh]

Вы помните сами о чем спрашиваете?

Конечно:

Если предатели и вредители все поголовно, то кого они предавали и кому вредили?

И пока Вы от конкретного ответа на этот вопрос уклонились.

Вообще, обвинение советских военных в некомпетентности выглядит как-то дико,на фоне красного флага над рейхстагом,не находите?

А на фоне немецких солдат под Москвой, Сталинградом и Грозным?

Я бы согласился с Вами если красный флаг над Рейхстагом появился без предшествующего тому отступления до Волги и Кавказа. Но поскольку таковое было, то вопрос о компетентности командного состава РККА по состоянию на лето 1941 года как минимум остается открытым.

1.Военный должен знать устав.Оператиному же искуству в университетах не научишься,для этого нужен талант. Бонапарт стал генералом не после сдачи экзаменов в университете.

Немецкие генералы поголовно были Бонапартами?

2.ПМВ,гражданская война,Испания,Китай,Халкин-Гол,Финская война - это боевой опыт или нет?

Еще раз. Чем командовали высшие руководители РККА в ходе этих конфликтов? Одно дело если дивизией и совсе другое если их опыт в ходе ПМВ и гражданской ограничивался должностью помкомвзода... Скольких человек с опытом командной или штабной работы в звене полк - дивизия в ходе ПМВ вы можете назвать среди упомянутых Вами командующих фронтами?

Я ведь спрашивал о конкретных людях а не о таком абстрактном понятии как "боевой опыт армии".

3.Менее эффективная армейская система - это не оправдание,это обвинение.Удивительно как можно это не понимать.

А кто сказал, что я кого-то оправдываю?

[Antonius Block]

У меня опять кончились запасы попкорна...

Я смотрю даже спорщики устали - тема постоянно скатывается в оффтоп...

[Кот]

Проблем две:

1. Англичане практически всегда переигрывали немцев на дипломатическом поле. Причем обычно с разгромным счетом. Что немцы не отрицали "все чего Германия добилась, она получила на поле брани, а не за столом переговоров". В этой ситуации вероятность отрыва России от Германии вполне возможна, учитывая традиционную топорность немецких дипломатов, опыт дипломатов британских и наличие германского и славянского национализма. Можно, конечно, считать, что немецкие дипломаты внезапно стали гениями интриги и манипуляции, но это уже сильный подыгрыш...

2. "Маленькие победоносные войны" крайне слабо способствуют каким-либо реформам. Ибо патриотический дух высок, власть купается в лучах славы и народной любви, и с чего бы вдруг заниматься таким тяжким и неблагодарным делом как реформы, если и так все хорошо? Учитывая, что массового вселения гениев в высшее руководство страны (вполне продемонстрировавшее свои возможности и намерения в РИ) не предполагается, то и вероятность реформ опять же сильно определяется степенью подыгрыша...

А следствие одно.

1. Германская промышленность кроет российскую как бык овцу. В итоге Россия будет вынуждена либо наращивать сырьевой и продовольственный вывоз в Европу и пускать на рынок дешевые и качественные немецкие товары со всеми вытекающими отсюда результатами (кто сказал, сырьевой придаток?!), либо начинать таможенные войны и жестко протекционировать собственный рынок от немецких товаров. Что закономерно приводит к охлаждению дружбы с Германией, и поиску союзников для противодействия немецкому давлению (кто сказал Антанта?!).

1. Ну комбинация вроде бы не самая токая. Вся соль лишь в том простом посыле, что с точки зрения Германии: "время России пока не настало, потому что нам это пока не выгодно; пусть Иван пока чуть-чуть (в меру дозволенного нами) потешит свое самолюбие и поиграет во внешнюю независимость".

2. Вот тут я с мажорным окрасом пожалуй действительно перестарался.

По следствию.

Российская естественно отстает, но тоже бурно развивается. Т.е. может допустимо соотношение не из разряда "как бык овцу"?

[Кот]

Вопрос только в том: что получит Россия от союза с Германией, кроме самосохранения? Можно выторговать Проливы?

Проливы - вряд ли, но уже самосохранение дорогого стоит.

Тайм-план Ольги лучше, а главное задорние.

Уж не бейте больно, я тока второй день как на Вашем форуме, оботрусь еще.

[Lestarh]

По следствию.

Российская естественно отстает, но тоже бурно развивается. Т.е. может допустимо соотношение не из разряда "как бык овцу"?

Хотелось бы, но без каких-то колоссальных форсирований не думаю. С госзаказами на вооружение еще может быть (хотя в союзе с Германией и после "маленькой победоносной" как бы вообще на сухопутное перевооружение не забили), но по части станкостроения, гражданского транспорта и технологичного ширпотреба (те же швейные машинки) - не вытянуть против немцев.

Уж не бейте больно, я тока второй день как на Вашем форуме, оботрусь еще.

Это был комплимент :)

[Fenix]

Тайм-план Ольги лучше, а главное задорние.

Еще какой план! :)

[tramp]

Это просто.

нет, не просто, изначально, как показали переговоры, англо-франки не были настроены на заключение каких-либо договоров http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diploma...%9A%D0%98%D0%95 в итоге все весьма вероятно кончилось вступлением СССР в войну еще в сентябре 39-го, без опыта Зимней войны, а доказать успешность БД в этих условиях, ИМХО, и тут не особо удалось при обсуждении на том же ВИФ-е, так что либо играем честно, либо не надо обижаться.

[Ольга]

А разве кто-то думает иначе? Так оно и есть на самом деле. Факт, как говорил Воланд, самая упрямая вещь на свете.

Причем факты говорят что союз хотел договрится а англы нет . Документы об этом говорят точно .

[Ольга]

Т е 75% армии были резервом,который можно было использовать в наступлении,создав на нужном участке фронта перевес в силах,так?

75 процентов армии вооружит нечем было просто . кстате в маршевых батальенах было только 400 тыс человек

[Ольга]

4,7млн Германии и АВИ,равно как и 5,3млн России это без учёта втоолинейнх войск,которые кстати,и не использоваись в первые месяцы войны.

Так что если вы ситаете всех мобилизованных тогда добавте так же и России 1,2млн.

Кроме того,численность ещё не однозначно определяет силу армии.

Так,например в Галицийской битве русский 19 корпус успешно противостоял трём австрийским корпусам.

Вообщето эта численность указана как после завершения мобилизации .

А насчет силы армии это согласна в ПМВ она определялась производством оружия и тут Грманский блок превосходил Россию раза в 3 .

С чего бы это русской армии дать себя разгромить по частям?

Ей есть куда отойти.А вот наступать немцам придётся вдоль дорог,обходя огромные белорусские болота.

18г.это исключительный случай,приводить его впример тут неуместно.Можно только удивляться,что после того,что с армией сделали Временное правительство и большевики,она ещё сохранила хоть какуюто боеспособность.

Если вы отходите то теряете промышленные районы .

И кстати,окупация Украины была следствием не разгрома русской армии,а Брестского мира,который со скрипом продавил Ленин,преодолев сопротивление большинства даже в собственной партии

Это говорит о вашем незнании истории в первоначально немци не выдвигали особо неприемлимых условий , но Троцкий отказался подписать договор после этого немци перешли в наступление и заняли украину итд .Мир который подписали в брест литовке просто подтвердил статус кво .

.

Чушь,даже Гитлеру это не удалось с танковыми дивизиями и при предательстве значительной части советского военного руководства.(что ИМХО и стало решающей причиной нападения Гитлера 41м - слишкм большой был соблазн устроить в СССР "иракскую кампанию"

1У РИ нет промышленности которая сможет подпитывать армию в отличае от СССР

2 про предательство значительной части военного руководства поподробней ссылочку кинте . .

Слишком абстрактное суждение.

Кто будет работать в Германии после призыва в армию,если большая часть её населения еть как раз рабочие,тогда как в Россию в армию в основном пойдут крестьяне?

Те же кто и в реале . .

Следует напомнить,что во ВМВ СССР,потеряв значительные территориии и большую часть промышленности смог производиь оружия больше,чем Германия и её союзники.?

Только РИ в реале не смогла обеспечить армию таким же количеством оружия . у нас пока разговор о ПМВ так что пример некоректен .

[Ольга]

Читайте сдесь.

От себя могу добавить,что само создание перед войной мехкорпусов,лишившее стрелковые соединения танков,а тановые соединения обеспечения автотранспортом (из-за чего РККА потеряла большую часть своив танков просто бросив их на марше из-за нехватки топлива и мелких поломок) есть ознательное вредительство.

Отказ от производства 57мм противотанковых пушек есть вредительство и измена.

Нападение на Финлндию 25 июня есть вредительство и измена.

Производсто истребителей без радиостанций есть вредительтво и измена.

Достаточно?

Статья явно полна багов и перевираний .

[Ольга]

1.Война с Финляндией началась с бомбардировки финских городов 25 июня без объявления войны.В условиях ареста комндующего Северного фронта Мерецкова 23 июня.Спрашивается,кто отдал приказ?

2.Главнокомандующим на тот момент был не Сталин,а Тимошенко,что в условиях войны означает,что фатически он был главой государства и не обязан был отчитываться перед кем либо.

Образно говоря,в июне 41ого Тимошенко был Медведевым,а Сталин Путиным.

3.Что касается ведома партии,то такие секретные вопросы,как военное планирование,по моему,с партией не обсуждались никогда...

4.Осознание предательства военных пришло слишком поздно,уже после начала войны.Поэтому начавшиеся было аресты пришлось прекратить - иначе не с кем просто было бы воевать.Пришлось надеяться на комиссаров и на то,что удастся "перекупить" у Гитлера военную номенклатуру почестями,привилегиями и снисходительностью даже к открытым случаям предательства и преступной халатности,как это было в случае с Севастополем и Керчью.

Вы это серьезно ? Или вы еще одна Ольга Тонина ?

[Ольга]

Это просто. В августе 39-го ( а может и раньше, но окончательные предложения Гитлера Сталин получил в начале августа), тов. Сталин принял решение в пользу Германии, а не Антанты. Гитлер 1) отдавал ему половину Польши, Прибалтику вместе с Финляндией, и Бессарабию, а кроме того 2) занимал руки Антанты, что делало её вмешательство маловероятным.

Переговоры были сорваны англо французами и в начале августа шли переговоры в Москве о подписании военного союза с англофранцузами и лиш после того как они были сорваны Сталин дал согласие на переговорыс Германией . Учите историю

[Ольга]

Может вернемся к ПМВ ?Вторую мировую можно в другой теме обсуждать