Германо-российский союз в начале ХХ века

[sv19]

Города были русские, деревни малороссйские

На Правобережье города были польско-еврейско-украинские.

А еще во всех городах была украинская интеллигенция

[марик]

Ну поляков мы сразу вычленяем, даруя им Царство Польское. Я ж про бедняг ничего не говорил. Исключительно Малая, Белая и Великая с православным населением. Евреи уж на что ассимилировались, если не давить на религию. А интелегенция украинская без смуты и коренизации жила бы по определенным законам. На работе по русски, дома как пожелают. Это ж не на одно десятилетие процесс. Вспомните как это при Союзе было и отнимите нацреспублики. Наличие пары сотен спасающих язык фольклористов никак не влияет на невозможность сделать карьеру не по русски.

[Lestarh]

А нам кто-то/что-то мешал/о иметь госдолг? В том числе внутренний?

Внутренний мешало. Народ победнее европейцев в целом.

Была вероятность превращения в единный российский народ.

Не было. Была возможность сформировать другие этнические границы - втянув часть населения в РИ осознавшего себя как украинцев и белорусов в состав русских. Но сделать русскими закарпатских и галицийских украинцев - не верю (с).

Ядро наций сформировалось задолго до революции. На тот момент была возможность только изменить самосознание части "неопределившихся до конца" групп.

[марик]

Была возможность сформировать другие этнические границы - втянув часть населения в РИ осознавшего себя как украинцев и белорусов в состав русских. Но сделать русскими закарпатских и галицийских украинцев - не верю (с).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну собственно это уже вопрос терминологии. Втянуть часть или сделать одним народом большую часть называющих себя сегодня украинцами и белорусами. При этом желательно не иметь заморочек по части религии (униатов минусуем) и внятную государственную политику на уровне образования.

Почему то никто не сомневается, что разнообразные поморы или сибирики относятся к русским. Когда-то они так не думали. Как и казаки, считающие себя отдельными. Ничего, не переломились от записи. На местном уровне все равно останутся тутошние, но через два-три поколения кроме совсем упертых это будет только деревенский диалект, над которым смеяться будут.

[Южнороссийский]

Но сделать русскими закарпатских и галицийских украинцев - не верю (с).

ну насчёт галицийцев никто особых иллюзий и не питал,да и в состав РИ они всё равно не входили.А вот закарпатские русины к стате намного ближе к русским,чем галицийцы.

[Sergio]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bjorke.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Дело рисуется в главных своих чертах так.

Воспользовавшись тяжкими поражениями, которые терпела

Россия с самого начала войны с Японией, фактической изолированностью

Николая II в этот момент, его раздражением против

Франции, которая как раз в апреле 1904 г. вошла в дружбу с

явным врагом России — Англией, Вильгельм решил попытаться

разрушить франко-русский союз. Уже в конце октябри 1904 г.

Вильгельм писал Николаю П о «комбинации трех наиболее сильных

континентальных держав», т. о. России, Франции и Германии.

Идея была явно подсказана Фрицем фон Гольштейном,

вдохновителем германской политики. «Я был очень удивлен,

когда два дня тому назад стороной меня уведомили, что барон

Гольштейн, первый советник министерства иностранных дел,

желает меня видеть. Вы, конечпо, припомните, дорогой граф,

что эта важная особа, может быть, истинный вдохновитель политики

берлинского кабинета, для официальных послов оставался

невидимым...»,— так сообщал 27 октября 1904 г. русский

посол в Ворлине Остен-Сакен министру иностранных дел Ламз-

дорфу. Гольштейн высказал ту же мысль о союзе России, Франции

и Германии. Речь шла о том, чтобы Россия и Германия

заключили между собой союз, а потом разом предъявили бы

Франции требование примкпуть к ним. Что Франция испугается

и примкнет — Гольштейн, а за ним и канцлер князь Бюлов и

особенно Вильгельм не сомневались. Но если даже Франция и

не примкнет, франко-русский союз, острие которого направлено

против Германии, будет во всяком случае сломлен безнадежно.

Но в России, хотя сам Николай (особенно в 1904 и в начале

1905 г.) склонялся к подписанию договора с Германией, Ламздорф

сильно противился, боясь ловушки со стороны Вильгельма:

слишком уж ясно было, что главная цель его в затеянном деле

рассорить Россию с Францией. Ламздорф ставил особенно на вид

Николаю (см., например, доклад его 15 ноября 1904 г. в «Красном

архиве», 1924, V, стр. 22), что ни в каком случае нельзя

действовать на Францию «запугиванием», тогда как для Вильгельма

именно это и было дороже всего из всей затеи, ибо самая

попытка «запугивания» разорвала бы в клочки франко-русский

союзный договор. Так дело тянулось до лета 1905 г., когда Вильгельм

II во время своей крейсировки в северных водах организовал

(внезапно и тайком даже от сопровождавшей его свиты)

свидание с Николаем в Бьорке, в Финском заливе. Тут произошла

сцена, которую Вильгельм описал в письме к канцлеру Бю-

лову (это описание было опубликовано только в начале 1926 г.).

Ему удалось, наконец, заставить царя подписать договор. Вильгельму,

как он живописует в своем послании к Бюлову, казалось,

что на эту сцену подписания договора взирают с небес

король Фридрих-Вильгельм III, Николай I и другие члены обеих династий, некогда дружившие между собой (у Вильгельма

ни одной попытки слукавить никогда пе проходило без этих религиозных

и династических чувствительных воспоминаний,

если дело касалось им сило Николая II). Договор был подписан

в Бьорко 24/11 июля 1905 г.— с немецкой стороны Вильгельмом,

фон Чиршки и Бегендорфом, с русской стороны — Николаем

и случившимся тут адмиралом Бирилевым. Самые важные

статьи были первая и четвертая. Первая гласила: «В случае,

если одна из двух империй подвергнется нападению ее

стороны одной из европейских деря;ав, союзница ее придет ей

на номощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами

». Четвертая статья читалась так: «Император всероссийский

после вступления в силу этого договора предпримет необходимые

шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим

договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы

».

Трудно сказать, понимал ли вполне ясно император

Николай II, что он делает, подписывая этот договор. Но Ламздорф

и Витте, узнав о происшедшем, пришли в ужас. «Совершенно

между нами,— кажется, в Бьорке были несколько настроены

и не вполне дали себе отчет в истинных целях императора

Вильгельма: совершенно разрушить франко-русский сою»

и получить возможность окончательно скомпрометировать нас

в Париже и Лондоне. Россия изолированная и неизбежно зависимая

от Германии—вот его давняя мечта»,— так писал министр

Ламздорф русскому послу в Париже Нелидову 28 сентября

1905 г. Из разговоров с Рувье, председателем французского

совета министров, Нелидов, с своей стороны, убедился, что

.Франция ответит категорическим отказом в случае, если ей

решатся предложить присоединиться к союзу Германии и России.

Положение делалось совсем невозможным: как было перешагнуть

через этот Рубикон? Ламздорф так обозлен был па

Николая II, поставившего его в нелепое положение, что уже

не давал себе труда скрывать это. «Я должен вам сообщить,—

писал он снова Нелидову 9 октября 1905 г., — что вот уже почти

год, как император Вильгельм твердит пашему бедному, дорогому

августейшему монарху о необходимости подписать им

вдвоем договор об оборонительном союзе н обязать Францию

как пашу союзницу примкнуть к нему. Мне удалось воспрепятствовать

этой грубой попытке, дав понять императору, что главная,

если не единственная, цель Вильгельма заключается в том,

чтобы поссорить нас с Францией и за наш счет выйти самому из

состояния изолированности». Аргументация Ламздорфа и Витте

возобладала, и Николай дал знать Вильгельму, что если Франция

не пожелает примкнуть к Бьоркскому договору, то этот договор

не может иметь силы, а должен быть изменен, именно

статьи 1-я и 4-я. Но Ламздорф пе желал даже и предлагать Франции официально что бы то ни было подобное: «Я не скрыл

от его императорского величества, что его вынудили сделать

нечто невероятное и что обязательства, которые он на себя принял,

находятся в «неблаговидном противоречии» (кавычки

Ламздорфа —Е. Т.), принятом на себя по отношению к Франции

его августейшим отцом в 1891 —1893 гг.». Ламздорф был

раздражен до крайности. «Вот, милейший Александр Иванович,

та новая передряга, в которую мы ни за что, ни про что ввязались

после стольких странных авантюр последних двух лет.

Можете себе представить, насколько все это утешительно! —

так писал министр Нелидову.— Но надо постараться выпутаться

с наименьшим ущербом. Несомненно, что императора Вильгельма

взбесит это отступление, и не постарается ли он, с отличающей

его неразборчивостью в средствах, наделать в Париже и

Лондоне разоблачений, вредных для России?» Вильгельм действительно

был сильно разочарован отступлением Николая и силился

доказать ему (телеграмма от 29 сентября 1905 г.), что-

«обязательства России по отношению к Франции могут иметь

значение лишь постольку, поскольку она (Франция) своим поведением

заслуживает их выполнения»; он указывал также, что

сам «бог был свидетелем» того, что они с Николаем подписали

в Бьорке: «Что подписано, то подписано!». Но решительные

выступления Ламздорфа и Витте повлияли на Николая.

Дело провалилось безнадежно, и Вильгельм уже с начала

октября 1905 г. знал это вполне точно: ведь русское правительство

отказалось даже вести сколько-нибудь официальный разговор

с французами, даже не осмеливалось показать пм текст

Бьоркского соглашения. Еще в октябре и ноябре продолжалась

кое-какая переписка, но ужо ни малейшего реального смысла

и значения она не имела. Последнее письмо Вильгельма к Николаю

II, где еще упоминается о Бьорке, относится к 28 ноября

1905 г. Но Вильгельм тут ужо не льстит себя надеждами па

успех. Он только скрывает свое раздражение, предаваясь явно

фантастическим «воспоминаниям» об Александре Ш (который,

как известно, совсем не выносил Вильгельма II, питал к нему

болезненную антипатию и даже не давал себе труда скрывать

это) : «Твой дорогой отец... притом находился со мной в очень

дружеских и близких отношениях. Например, во время маневров

около Нарвы оп откровенно высказал мне свое отвращение к

французскому республиканскому строю, высказывался в пользу

восстановления монархии в Париже и просил мепя помочь ему

в этом». Эта явпая и курьезная выдумка (как всегда у Вильгельма,

наивная и шитая белыми нитками) имела, конечно, целью-

укорить Николая за то, что он не хочет идти по стопам отца и пе

хочет «тоже» вместе с Вильгельмом «запугивать» Францию.

Все было кончено. Бьоркский инцидент оказывался ликвидироватшым. Весной 1906 г. на Ллжозирасской конференции но

поводу Марокко Россия уже всецело поддерживала Фрапцию

во всех ее притязаниях и неизменно голосовала против Германии.

Одновременно в Париже налаживался В. Н. Коковцовым

(под верховным наблюдением графа Витте) знаменитый «заем

До Думы» (давший потом — в июле 1900 г. — возможность распустить

] Думу). Поведение русского делегата в Ллжсзирасе

стояло в строжайшей притонной связи с этим займом9. Ясно

йлло, что финансовые и политические скрепы франко-русского

союза остались неослабленными. Л кроме того, со второй половины

J 90(5 г. в Германию начали проникать первые слухи о том,

что Эдуард VIT желает включить в Антанту еще и Россию.

http://on-island.net/History/Tarle/v5.pdf

[Крысолов]

Была вероятность превращения в единный российский народ. Не надо все таки путать АВ или ОИ с РИ. Там были достаточно четкие тенденции. Австрийцы-венгры-чехословаки-румыны и почие. Свара на уровне кому руководить. Турки-арабы-армяне-греки. Не только национальные, еще и религиозные мотивы. Ассимилировать таджиков и кавказцев РИ тоже бы не смогла. А вот украинцев и белорусов вполне. По белорусам мы имеем реал, при наличии нацреспублики, а по украине идентичность могла сохранится разве что на вновь присоединенных землях. Все эти Галиции и Волынь с униатством. Города были русские, деревни малороссйские. Сама украина имела совсем другие размеры и уж никакой украинезации. При определенной школьной программе и в ВУЗах никаких особых трений. Местный диалект и только. Так во Франции тоже самое было вплоть до 50-х как минимум. Был у РИ шанс, но к идее национального государства пришли поздно. Без революции тенденция русификации осталась бы неизменной.

Собственно, коллега Марик все сказал. Из Галиции получился бы аналог Баварии разве что. Типа, тоже русские, только говорять непонятно.

[Sergio]

К примеру - я со-многими в этой теме спорил - и все в итоге остались при "своем интересе"

<{POST_SNAPBACK}>

При аргументации уровня "брюлик в интимное место" иного ожидать сложно.

[ВВВ]

Ну собственно это уже вопрос терминологии. Втянуть часть или сделать одним народом большую часть называющих себя сегодня украинцами и белорусами. При этом желательно не иметь заморочек по части религии (униатов минусуем) и внятную государственную политику на уровне образования.

Почему то никто не сомневается, что разнообразные поморы или сибирики относятся к русским. Когда-то они так не думали. Как и казаки, считающие себя отдельными. Ничего, не переломились от записи. На местном уровне все равно останутся тутошние, но через два-три поколения кроме совсем упертых это будет только деревенский диалект, над которым смеяться будут.

На мой взгляд коллега вы излишне оптимистичны. Чтобы втянуть кого то куда то надо собственно хоть немного этой самой русской нации иметь. А она собственно и до сих пор не сложилась и возможно и не сложится...

У людей есть малая родина ( туляки, липецкие и тд) , а русские ? Ну только что язык один.

[Sergio]

А она собственно и до сих пор не сложилась и возможно и не сложится...

<{POST_SNAPBACK}>

Совок-с. Но мы же говорим о его отсутствии?

[Тень Дуба]

>Была вероятность превращения в единный российский народ.

Была. И где-где, а у нас на Кубани она вполне реализовалась.

>Без революции тенденция русификации осталась бы неизменной.

А вот это и подобные утверждения меня вводят в ступор.

Потому что неявно полагают, что революцию привезли извне марсиане.

Чтобы получить это "без революции" - надо было всё в стране поменять, причем "на опережение". Так, чтобы ничего не осталось "неизменным".

А дальше всё зависит от того, кто, чем, и как предотвращал революцию. Не задав эти параметры, говорить о тенденции русификации бессмысленно. Могла даже усилиться, могла сгинуть, могла смениться тенденцией к украинизации всего юга России, могла вообще _за_мениться тенденцией к китаизации... Или - ближе к теме - германизации. Если сбывается вариант "Мексика при Германии". Хотя чёрт его знает - кто кого перевоспитает... Ведь сейчас роль такой Мексики с большим удовольствием исполняет Турция - и что-то там германизации не очень заметно, а вот отуречивание Германии как бы мал-мала есть...

[марик]

На мой взгляд коллега вы излишне оптимистичны. Чтобы втянуть кого то куда то надо собственно хоть немного этой самой русской нации иметь. А она собственно и до сих пор не сложилась и возможно и не сложится...

У людей есть малая родина ( туляки, липецкие и тд) , а русские ? Ну только что язык один.

<{POST_SNAPBACK}>

По моему вы как обычно излишне песимистичны. Когда в фильмах вроде Александра Невского кричат "За землю русскую", то это смешно. Они были Новгородцы или киевляне и никак не считали себя одним народом. Во времена Екатерины это уже не смешно. Никто не скажет я рязанец. А что проблемы, так не надо равнять неприкрытый национализм в течение столетия и постоянное преимущество нацокраин. Очень разное воспитание.

[CheshireCat]

При аргументации уровня "брюлик в интимное место" иного ожидать сложно.

вы уверены что это единственная моя аргументация? я на темах Россия-Германия-Франция уже столько всего приводил....

А такаже - что сие не имело место быть - что франки (кредиты во франках) не тратились на развлечения и не воровались... а на них строили заводы и фабрики?

на моей памяти - это уже 6-я аналогичная тема - я в свое время пообещал коллегам что сделаю набор фраз pro и contra (но каюсь было лень)

[Тень Дуба]

>У людей есть малая родина ( туляки, липецкие и тд) , а русские ? Ну только что язык один.

Не обижайтесь, коллега, но Вы открыли Америку. Любая нация построена по этому "матрешечному" принципу, это - норма. Снаружи, с чужими, она едина, а как остались свои - так и пошли разборки вплоть до "с нашего конца деревни". Перечитайте Гумилёва, он много и куда литературнее меня об этом пишет.

[марик]

Чтобы получить это "без революции" - надо было всё в стране поменять, причем "на опережение". Так, чтобы ничего не осталось "неизменным".

<{POST_SNAPBACK}>

С этим никто не спорит. Но у нас по любому альтернатива. Вот и продолжаем нормальную существующую тенденцию дальше. Могут быть свои завихрения и перегибы, но при наличии не 15 республик, а России или вообще РИ вектор очень определенный.

[Lestarh]

Собственно, коллега Марик все сказал. Из Галиции получился бы аналог Баварии разве что. Типа, тоже русские, только говорять непонятно.

Не уверен. Баварцы никогда не отрицали, что они немцы, и достаточно охотно участвовали в германском объединении. А вот за готовность галицийцев дружно становится русскими, я лично не поручусь...

На мой взгляд тут скорее отношение немцы - голландцы (которые формально - "то же немцы, но говорят непонятно").

Ну собственно это уже вопрос терминологии. Втянуть часть или сделать одним народом большую часть называющих себя сегодня украинцами и белорусами.

Нет это именно вопрос границ. Потому как украинцы как нация остаются - просто граница между ними и русскими проходит в другом месте.

Ну или Вы тогда уточняйте, что речь не о слиянии русских и украинцев в один народ, а о русификации населения Малороссии, исключая территории Украины входящие в состав Австро-Венгрии.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Lestarh

[CheshireCat]

А приведите примеры как французы развивали Российскую промышленность - давайте - это будет аргументация...

[Lestarh]

Ведь сейчас роль такой Мексики с большим удовольствием исполняет Турция - и что-то там германизации не очень заметно, а вот отуречивание Германии как бы мал-мала есть...

Ислам очень устойчивая к внешним воздействиям штука.

[марик]

или Вы тогда уточняйте, что речь не о слиянии русских и украинцев в один народ, а о русификации населения Малороссии

<{POST_SNAPBACK}>

Для государства в целом разница нулевая. Большие народы регулярно ассимилируют малые. Разнообразные шампаньцы, кастильцы или уэльсцы давно не отделяют себя от основной части, но все равно тутышние и земляками гордятся. Одно другому не мешает.

[Fenix]

а вот коллега Крысолов утверждал,что РИ отнюдь не опоздала и если бы не революция - украинская и белорусская идентичность окончательно бы отмерли к середине ХХ века.

Утверждать можно что угодно, это само по себе не интересно. Интересно, чем обосновываются утверждения. Извините за самоцитату, но С чего бы вдруг это избирательно обошло стороной Украину и Белоруссию?

Украинский и белорусский не были еще оформлены как полностью самостоятельные

Ну и кстати - "если бы не революция" - а что предполагается вместо? Реформы сверху? Какие? (Автономия нациям, угу...)

(Продолжать всё как шло, без перемены курса - не предлагать. Это автоматом ведёт к революции).

Урбанизация и всеобщее образование на русском. Всего-то

[Крысолов]

Любая нация построена

Коллега, нация - это искуственный конструкт в принципе. Сама нация ниоткуда не рождается, ее формируют образованные классы и государственная власть.

Баварцы никогда не отрицали, что они немцы

Ну так и норвежцы никогда не отличались от датчан. Норвежский язык - искусственное новообразование, это сами норвежцы признают. Просто политически так получилось что территории удалось отделится и вовсю заработали механизмы формирования нации.

[Sergio]

вы уверены что это единственная моя аргументация? я на темах Россия-Германия-Франция уже столько всего приводил....

А такаже - что сие не имело место быть - что франки (кредиты во франках) не тратились на развлечения и не воровались... а на них строили заводы и фабрики?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы уверены, что израильские агенты не зомбируют тандем с помощью секретных лучей профессора Гольдштюккера?

Если вы что-то утверждаете - то вам и надлежит это аргументировать.

Повторение туманных намеков наподобие "брюлик в интимное место" ничего доказать не может, поскольку не вполне понятно, что вы хотели этим сказать.

Во всяком случае, внятных утверждений наподобие: "французы виноваты в том, что великий князь ХХХ разворовал астрономические суммы из бюджета и потратил их на Кшесинскую(ссылки. цитаты)" здесь так и не прозвучало.

А приведите примеры как французы развивали Российскую промышленность - давайте - это будет аргументация...

<{POST_SNAPBACK}>

Пост коллеги Мухина двухдневной давности:

Цитата(CheshireCat @ 16.7.2011, 21:17)

Германия, в отличие от Франции предлагала строить заводы на территории России... а не давать деньги

а Франция- давала деньги и на условии чтобы на эти же деньги покупать у тех же "давателей" снаряды, орудия и пр.

Давайте посмотрим на судостроение, а? Итак, немцы (Шихау)нам построили Мюльграбенскую верфь. Без комментариев. Кто в теме - тот поймёт.

Участвовали в модернизации Металлического завода и строительстве Путиловской верфи (т.е. за денежку прислали своих технических специалистов).

Что могут ответить французы?

На Путиловском заводе при финансовом и техническом содействии Шнейдера сооружён цех тяжёлых арторудий (фактически - отдельный завод). Тот же Шнейдер получил контракт на модернизацию Пермского артзавода.

Шнейдер построил завод Русского общества для изготовления снарядов и военных припасов (формально - купил завод "Парвиайнен", но реально - кардинально его перестроил).

Шнейдер и Ко построил Русско-Балтийский судостроительный завод

Норман построил Ревельский судостроительный и механический завод (бывший Беккер и Ко). Впрочем, т.к. Сам "Норман" имел очень тесные связи с "Шихау" тут совсем без немцев не обошлось. Но технической стороной дела руководили специалисты "Нормана" и "Форж э Шантье".

Группа французских предпринимателей создала Общество Русско-французских заводов, некоторое время арендовавших помещения бывшего завода Берда. Потом - построили собственное здание.

Бельгийцы построили "Наваль" (ОНЗиВ). Модернизация ОНЗиВ прошла на французский кредит и при техническом содействии специалистов Виккерса.

Виккерс получил контракт на строительство артзавода в Царицыне, причём Виккерс являлся одним из крупнейших акционеров завода.

Извините, ну никак ее прослеживается стремление злокозненных франков заставить покупать корабли у себя. Никак.

<{POST_SNAPBACK}>

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=396350

Далее, вчера тот же коллега просит привести примеры аналогичной деятельности немцев:

Цитата(CheshireCat @ 17.7.2011, 17:49)

вы перечислили много - но Вам не кажется странным что это все франки строили на свои же деньги, которые мы им еще и должны были...

??? Нифига не понял. Изначально заход был "франки ничего не строили, а только давали связанные кредиты на покупку вооружений у них же". Я привёл очень неполный перечень предприятий ВПК, созданных французами в России. Теперь претензия - что они строили на свои деньги? Так это же и есть те самые инвестиции в производство, о благостности которых Вы говорили? Это же не чемодан денег великому князю в руки - и делай с ними что хочешь. Это - вложения в конкретное производство, присылка технических специалистов, обучение российских рабочих, создание инфраструктуры. Чего ж ещё-то надобно? И самое главное - покажите мне аналогичную деятельность со стороны немцев. Почему Крупп предпочитал продавать русским пушки, но не создавал в России дочерние предприятие? Почему Русско-французский судостроительный завод с 1880-х был, а русско-германского - не было?

<{POST_SNAPBACK}>

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=396629

- но ответа, что характерно, так и не получает.

[ВВВ]

По моему вы как обычно излишне песимистичны. Когда в фильмах вроде Александра Невского кричат "За землю русскую", то это смешно. Они были Новгородцы или киевляне и никак не считали себя одним народом. Во времена Екатерины это уже не смешно. Никто не скажет я рязанец. А что проблемы, так не надо равнять неприкрытый национализм в течение столетия и постоянное преимущество нацокраин. Очень разное воспитание.

Не обижайтесь, коллега, но Вы открыли Америку. Любая нация построена по этому "матрешечному" принципу, это - норма. Снаружи, с чужими, она едина, а как остались свои - так и пошли разборки вплоть до "с нашего конца деревни". Перечитайте Гумилёва, он много и куда литературнее меня об этом пишет.

Так то что не скажет - не факт что он таким себя не считает (пусть и не сознательно). Факты - они упрямая вещь - того разделения о котором говорит коллега Тень Дуба - внутри мы рязанцы, смоленцы и тд - а саружи мы русские - у нас нет.

Иллюзии о едином русском народе проходят после службы в армии - формально русских там большинство, но все их гоняют, потому как реально русских не имеется. Есть много местечковых народов , которые с большим удовольствием гоняют друг друга... И вовсе не считают себя чем то единым перед чужаками...

Потому собственно и ассимилироваться в этот бульон из из не сформировавшегося народа ( или народов) - сам никто не хочет. Теряешь свою идентичность, но не приобретаешь какую то еще....

[Тень Дуба]

>Ислам очень устойчивая к внешним воздействиям штука.

Дак православие вроде тоже обвиняют в консерватизме и из всего христианства более всего сопоставляют как раз с исламом.

>Вот и продолжаем нормальную существующую тенденцию дальше.

Но как, Холмс???

Вся ж собака в том зарыта. Всё поменять - и ничего не изменить.

>Потому как украинцы как нация остаются - просто граница между ними и русскими проходит в другом месте.

Не-а. Это не украинцы будут. Другой народ с другой историей. Украина - это Киев и Харьков, Одесса и Полтава... Кубань, наконец: территория другая, но хоть народ-то прямо экспортирован... А Закарпатье - оно само по себе. За Карпатами. И география, и народ - иные. Чисто волюнтаристски пришитый к кобыле хвост, который просто надо было куда-то присобачить. И который сейчас пытается временами вертеть собакой, имхо - не настолько успешно, как представляют СМИ...

С тем же успехом можно пришить статус "русские, но говорят непонятно" кому угодно. Хоть чехам, хоть болгарам. А сербы так и говорят в общем понятно...

>Могут быть свои завихрения и перегибы, но при наличии не 15 республик, а России или вообще РИ вектор очень определенный.

Да ничуть. Скорее он будет определен в прямо противоположную желаемому сторону: не любят люди, когда их в рай административной дубиной загоняют. Глядите на те же Штаты: "республик" чёрт-те сколько, "Пи" раз по 15 - а на выходе "плавильный котел".

Нужен разумный баланс между автономией и единообразием. И не один на все времена - а регулировать по мере. И , бога ради, ради гавного не цепляться к мелочам, что так обожают "централизаторы". Пусть ростовское радио говорит с ещё боле жутким акцентом от литязыка, чем техасское и охлакомское. Как интуитивно-анекдотически формулируют в последние времена кубанские "бАтьки", до нынешнего Ткачева включительно: "мы за единую и неделимую. И чтобы в наши внутренние дела никто нос не совал.". :cray:

Оно, конечно, анекдот - но ведь диалектический. :)

[Крысолов]

Иллюзии о едином русском народе проходят после службы в армии - формально русских там большинство, но все их гоняют, потому как реально русских не имеется. Есть много местечковых народов , которые с большим удовольствием гоняют друг друга... И вовсе не считают себя чем то единым перед чужаками...

Потому собственно и ассимилироваться в этот бульон из из не сформировавшегося народа ( или народов) - сам никто не хочет. Теряешь свою идентичность, но не приобретаешь какую то еще....

Коллега советский мулат? Это многое объясняет...

Кстати, особо умиляют попытки советских доказать невозможность формирования "большой русской нации" в буржуазном национальном государстве аппелирую к опыту существования Советского Союза, который не был ни буржуазным, ни национальным, умиляют. О чем тут говорить?