Германо-российский союз в начале ХХ века

[jurdenis]

14 дивизий это никак не треть от 76-ти,ага.

14 дивизий было только в 8 армии . Еще 2 было у войреша и 4 в составе тех 2 корпусов что ушли на восток . Итого 20 . Плюс 1 кавалерийская . Итого немцы будут иметь не 76 дивизий, а 97 . Еще в довесок, численность 8 армии 200 тыс человек . В 3 корпусах еще 120 . А в битве при марне у немцев было 980 тыс человек .

Тут добавиться еще тыс 250 -300 . И каков итог будет, если они в реале чуть не навешали Фанцузам ?

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

14 дивизий было только в 8 армии .

<{POST_SNAPBACK}>

да ну? и вы потащите на запад гарнизонные части Торна. Мариенбурга,Летцена,Кенигсберга?

Итого 20

<{POST_SNAPBACK}>

7 копрусво-это 14 дивизий.

И каков итог будет, если они в реале чуть не навешали Фанцузам ?

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте тепрь за французов посчитает те их резернвые и территорриальные дивизии.кои не участвоали в марне но могут.а?

. А в битве при марне у немцев было 980 тыс человек .

Тут добавиться еще тыс 250 -300

<{POST_SNAPBACK}>

эк вы пляшете,то по корпусам,то по головам:-) все гумку на глобус натянуть хотите

[Han Solo]

Что это их так быстро вынесут?

Ну дык оппоненты нейтралитета напирают на то, что хранцузов выпилят за полгода. Вот из заданных условий и моделируем. (Я-то так считаю, что года три понадобится, а там и (ололо!) Америка вступает в игру).

Я имею в виду что в конце 14-го когда одейшиес взорвался а 3 ЛинКР ушли ловить Шпее- соотношение сил Англия-Германия-самое благоприятное за всю войну

Ну дык тут ситуация примерного равенства сил будет намного дольше длиться. Плюс учитываем, что если Россия где-то с начала века обозначает нейтралитет, то немчура будет активнее вкладываться во флот и три-четыре дополнительных дредноута нарисует.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Han Solo

[Missiler]

Плюс учитываем, что если Россия где-то с начала века обозначает нейтралитет, то немчура будет активнее вкладываться во флот и три-четыре дополнительных дредноута нарисует.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут что угодно может быть-вплтоь до того что немцы решат расширить жизненное пространство на восток за счет одинокой России.

Ну дык оппоненты нейтралитета напирают на то, что хранцузов выпилят за полгода.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну полгода-это уже к 1915-му выходит.

[jurdenis]

да ну? и вы потащите на запад гарнизонные части Торна. Мариенбурга,Летцена,Кенигсберга?

8-я армия (командующий генерал-полковник Макс фон Приттвиц унд Гаффрон, с 23 августа 1914 года командование заменено на: командующий Пауль фон Гинденбург, нач. штаба Эрих фон Людендорф, генерал-квартирмейстер Хоффман)

1-й АК (командующий Герман фон Франсуа) 1-я пехотная дивизия

2-я пехотная дивизия.

1-й резервный АК (командующий фон Белов) 1-я резервная пехотная дивизия

36-я резервная пехотная дивизия

17-й АК (командующий Август фон Макензен) 35-я пехотная дивизия

36-я пехотная дивизия

20 АК (командующий генерал Шольц) 37-я пехотная дивизия

41-я пехотная дивизия

3 резервная дивизия

1 ладверная дивизия

6-я ладверная бригада

70-я ладверная бригада

1-я кавалерийская дивизия

7 копрусво-это 14 дивизий.

Ага, а битве при Марне у немцев был 21 корпус . Получает 42 дивизии наверное ?

А давайте тепрь за французов посчитает те их резернвые и территорриальные дивизии.кои не участвоали в марне но могут.а?

Заодно и немецкие посчитаем . Для равенства .

эк вы пляшете,то по корпусам,то по головам:-) все гумку на глобус натянуть хотите

Я говорю факты . 7 корпусов это треть, от 21 корпуса бывшего у немцев в реале . Если по личному составу, то это примерно 300 тыс человек или 30 процентов от участвующих на марне .

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[jurdenis]

Ну дык оппоненты нейтралитета напирают на то, что хранцузов выпилят за полгода.

За полгода максимум .

Я-то так считаю, что года три понадобится. .

Хорошо бы довод в пользу этого считания привести .

Ну дык тут ситуация примерного равенства сил будет намного дольше длиться.

Почему?

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

Ага а битве при марне у немцев был 21 корпус . Получает 42 дивизии чтоли ?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы серьезно считаете что на марне была вся немецкая армия?

За полгода максимум .

<{POST_SNAPBACK}>

полгода-это 1870,года быстро выпилили всю полевую армию.ту она относительно цела,есть помощь англичан.

Заодно и немецкие посчитаем . Для равенства .

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте.ага. Найдите для начала.

3 резервная дивизия

1 ладверная дивизия

6-я ладверная бригада

70-я ладверная бригада

<{POST_SNAPBACK}>

вот ландвер и есть гарнизоны крепостей.Кстати по вашей же ссылке никак 14 не получается.

Я говорю факты .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы их передергиваете. ибо если этого не делать то 14 никак не станет третью от 76

[Han Solo]

Можно ли, не участвуя в войне, иметь армию на уровне воюющих держав?

Дык воюют не армии, воюют государства и экономики. Немцы после трех лет войны (допустим) будут крайне измотаны. У них-то там тоже отнюдь не КНДР и даже не Алоизыч. Население, после миллионных потерь, к перспективам новой затяжной войны отнесется без особого понимания.

[jurdenis]

А вы серьезно считаете что на марне была вся немецкая армия?

Не вся . Но и не 42 дивизии .

полгода-это 1870,года быстро выпилили всю полевую армию.ту она относительно цела,есть помощь англичан.

Относительно чего она будет цела ?

Попробуйте.ага. Найдите для начала.

Начинайте с Французов . Там и поищем .

вот ландвер и есть гарнизоны крепостей.Кстати по вашей же ссылке никак 14 не получается.

Надо же

Дислоцированная в Восточной Пруссии 8-я германская армия включала три армейских и один резервный корпус, две резервных дивизии, одну кавдивизию, одну ландверную дивизию, три ландверные бригады, две крепостных эрзацбригады, 9,5 эрзацландверных батальонов, всего 14,5 пехотных (4,5 ландверных) и одну кавалерийскую дивизии

Как то странно только 2 бригады и 9 батальенов указангы как крепостные . Так что 12 дивизий и 3 бригады, это уже в плюс немцам на западе, и 2 дивизии Войреша это еще 2 дивизии итого 14 дивизий и 3 бригады . А у нас еще 2 корпуса плюс 1.5 кав дивизии

Вы их передергиваете. ибо если этого не делать то 14 никак не станет третью от 76

Я сказал почти треть .И указал что к битве при Марне . Если по числу корпусов то 7 от 21.5, если по личному составу то 280 -300 тыс от 980 тыс .

Дык воюют не армии, воюют государства и экономики. Немцы после трех лет войны (допустим) будут крайне измотаны.

Добавте, если 3 года войны воевать будут . А пока кроме своих слов, вы ничего не привели .

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

Относительно чего она цела ?

<{POST_SNAPBACK}>

Относительно 1870го например.

Если по числу корпусов то 7 от 21.5, если по личному составу то 280 -300 тыс от 980 тыс .

<{POST_SNAPBACK}>

А по числу дивизий-меньше одной пятой,вот какая загогоулина

Но и не 42 дивизии .

<{POST_SNAPBACK}>

Галактионов считает что вовсе только 40 пехотных и 7 кавалерийских.

две резервных дивизии,

<{POST_SNAPBACK}>

Одна из них-35-ягарнизон крепости Торн

три ландверные бригады

<{POST_SNAPBACK}>

Одна-гарнизон грауденца.

[Missiler]

Начинайте с Французов .

<{POST_SNAPBACK}>

84-94 территориальные дивизии. 64,65,74,74 резервные дивизии. вот и 14 дивизий нашлось

[Вандал]

вот ландвер и есть гарнизоны крепостей.Кстати по вашей же ссылке никак 14 не получается.

не, 2-я, 6-я и 70-я ландверные бригады - это полевые части в составе армии. В гарнизонах крепостей были 5-я, 9-я, 20-я.

Но 14 дивизий я тоже не вижу. Даже с учетом кавалерии (которую обычно в счет дивизий не включают).

[Вандал]

Я говорю факты . 7 корпусов это треть, от 21 корпуса бывшего у немцев в реале . Если по личному составу, то это примерно 300 тыс человек или 30 процентов от участвующих на марне .

Пока что Вы не набрали 7 корпусов, а только 4,5 (пять, если приплюсовать сюда ландверную дивизию Гольца слабого состава и со слабой артиллерией).

[Вандал]

Надо же

Цитата

Дислоцированная в Восточной Пруссии 8-я германская армия включала три армейских и один резервный корпус, две резервных дивизии, одну кавдивизию, одну ландверную дивизию, три ландверные бригады, две крепостных эрзацбригады, 9,5 эрзацландверных батальонов, всего 14,5 пехотных (4,5 ландверных) и одну кавалерийскую дивизии

Как то странно только 2 бригады и 9 батальенов указангы как крепостные . Так что 12 дивизий и 3 бригады, это уже в плюс немцам на западе, и 2 дивизии Войреша это еще 2 дивизии итого 14 дивизий и 3 бригады . А у нас еще 2 корпуса плюс 1.5 кав дивизии

Опять Вы Новицкого берете? Ну Вы же сами привели вполне корректное расписание 8-й армии (правда без ландверного корпуса). 3 полевых и резервный корпус - верно, но только одна отдельная резервная дивизия (3-я), плюс прибывшая из армии "Север" ландверная дивизия Гольца (на самом деле две бригады из HLK.1 под общим штабом), ландверный корпус и 3 ландверных бригады. Где 14 дивизий?

И если Вы собираетесь учитывать ландвер - учитывайте его и в тех армиях, что были на Марне.

[jurdenis]

Относительно 1870го например.

Это например как ?Отступим до Луары ?

А по числу дивизий-меньше одной пятой,вот какая загогоулина

Это если считать от общей численности я лично считал от марнского сражения .

Одна из них-35-ягарнизон крепости Торн

Одна-гарнизон грауденца.

Ага добавим немцам в довесок

Кроме этого, к 20 августа в тыловых районах армий сосредоточены 6 1/2 эрзац-резервных дивизий (для 6-й и 7-й армий), 14 ландверных бригад{58}, 4 пехотных и 7 пионерных ландверных полков и несколько тяжелых ландверных батарей (для всех армий), всего около 200 тыс. чел.{59 http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/04.html

}.

[jurdenis]

Опять Вы Новицкого берете? Ну Вы же сами привели вполне корректное расписание 8-й армии (правда без ландверного корпуса). 3 полевых и резервный корпус - верно, но только одна отдельная резервная дивизия (3-я), плюс прибывшая из армии "Север" ландверная дивизия Гольца (на самом деле две бригады из HLK.1 под общим штабом), ландверный корпус и 3 ландверных бригады. Где 14 дивизий?

Считаем 3 полевых корпуса - 6 дивизий, резервный- 2, Плюс 2 отдельные дивизии , или 1 дивизия и 2 бригады ,Ландверский корпус - 2 дивизии и еще 3 бригады, что равно 1.5 дивизии . Итого 13.5 дивизий .Или 11 дивизий и 5 бригад . Корпус Войреша 2 дивизии . Итого 13 дивизий и 5 бригад . Или 15.5 дивизий

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Missiler]

Это например как ?Отступим до Луары ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы реальные французские планы читали?

Кроме этого, к 20 августа в тыловых районах армий сосредоточены 6 1/2 эрзац-резервных дивизий (для 6-й и 7-й армий), 14 ландверных бригад{58}, 4 пехотных и 7 пионерных ландверных полков и несколько тяжелых ландверных батарей (для всех армий), всего около 200 тыс. ч

<{POST_SNAPBACK}>

Да да,до этого вы их считали как пероочередные части на фронте.

Это если считать от общей численности я лично считал от марнского сражения .

<{POST_SNAPBACK}>

То есть что у немцев там 40 дивизий признаете.Отлично

[jurdenis]

Вы реальные французские планы читали?

Я читал про то как немцы вешали пряники Французам . Особенно 9 армии .

То есть что у немцев там 40 дивизий признаете.Отлично

6 АНГЛО ФРАНЦУЗКИХ армий имели17 корпусов ,16 отдельных пехотных и 10 кав дивизий .

5НЕМЕЦКИХ армий имели 21.25 корпуса 1 отдельную пехотную и 7 кав дивизий .

По личному составу 1082тыс бойцов против 900 тыс

А.А строков вооруженные силы и военное искуство в Первой мировой войне стр 218

Добавим немцев с востока и кто кого ?

[jurdenis]

Да да,до этого вы их считали как пероочередные части на фронте.

Где ?

[Вандал]

Считаем 3 полевых корпуса - 6 дивизий, резервный- 2, Плюс 2 отдельные дивизии , или 1 дивизия и 2 бригады ,Ландверский корпус - 2 дивизии и еще 3 бригады, что равно 1.5 дивизии . Итого 13.5 дивизий .Или 11 дивизий и 5 бригад . Корпус Войреша 2 дивизии . Итого 13 дивизий и 5 бригад . Или 15.5 дивизий

Вы уже окончательно запутались в счете, ландверный корпус дважды считаете. Я все посчитал за Вас. Повторяю. Перволинейных дивизий - 9 (4,5 корпуса). Полевого ландвера - корпус, дивизия и три бригады. Итого 12 дивизий и три отдельных бригады. Только Вы не учитываете, что ландвер у вас неизбежно отстанет. Не могут люди за 30, не бывавшие на сборах уже несколько лет, быстро маршировать. Недаром на Западе немцы ландвер для охраны коммуникаций использовали. И только в Эльзасе он был в первой линии. В Марнской битве участвовали ландвер и эрзац-резерв в составе 5-й армии и одна бригада в составе 1-й армии, причем она подтянулась только 8-го числа, ЕМНИП. 21 корпус на Марне - это именно перволинейные корпуса 1-й - 5-й армий, без ландвера, кавалерии и эрзац-резерва. Вот так же и с добавочными корпусами будет.

[Missiler]

Где ?

<{POST_SNAPBACK}>

в теме,гдеже еще.

Добавим немцев с востока и кто кого ?

<{POST_SNAPBACK}>

боевая ничья,ака чудо на сене.

[Sergio]

два года проблем с продовольствием

<{POST_SNAPBACK}>

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html

(кстати, ситуация 40-41 достаточно хорошо показывает, какой "страшной" может быть английская блокада

<{POST_SNAPBACK}>

http://journal.kurtukov.name/?p=33

.

В любом случае, я бы почитал о том, как англичане массово перехватывают суда, следующие, допустим в Ла-Корунью и Лиссабон и буксируют их в Плимут или Бристоль.

<{POST_SNAPBACK}>

А в чем проблема? Обе мировые войны нейтралитет Испании и Португалии не ставил блокаду Германии под угрозу срыва.

У австрияков 12 ЛК

<{POST_SNAPBACK}>

Это вместе с броненосцами.

Работа по блокаде-для крейсеров,можно всякое старье сплавлять и вооруженных купцов

Очень удобные цели для немецких ПЛ

<{POST_SNAPBACK}>

Что интересно, за обе мировые войны истребления немецкими ПЛ обеспечивающих блокаду британских крейсеров так и не произошло.

Немцы после трех лет войны (допустим) будут крайне измотаны. У них-то там тоже отнюдь не КНДР и даже не Алоизыч.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что Алоизыч нуждам немецкого гражданского населения придавал как раз большее значение:

Одним из самых поразительных явлений войны остается тот факт, что Гитлер старался оградить свой народ от тягот, которые Рузвельт или Черчилль взваливали на свои народы без всяких колебаний{123}. Разрыв между тотальной мобилизацией рабочей силы в демократической Англии и халатным подходом к этому вопросу в авторитарной Германии отражает обеспокоенность режима возможным отливом народного благоволения. Руководящие круги не желали сами приносить жертвы, но они не ожидали их и от народа, стараясь поддерживать его по возможности в добром расположении духа. Гитлер и большинство его сподвижников пережили солдатами революцию 1918 г. и никогда не забывали. В частных разговорах Гитлер часто давал понять, что, памятуя уроки 1918 г., любая осторожность не будет чрезмерной. Для упреждения недовольства расходовались большие, чем в демократических странах, средства — на обеспечение населения потребительскими товарами, на военные пенсии или на пенсии вдовам погибших на фронте мужчин. Тогда как Черчилль ничего не обещал своему народу, кроме «крови, слез, тяжелой работы и пота», у нас на всех этапах и при всех кризисах войны монотонно звучал пароль Гитлера «Окончательная победа будет за нами». Это было признанием политической слабости, в этом просматривались серьезные опасения утраты популярности, из которой мог бы развиться внутриполитический кризис.

.......

Сотрудники из промышленности положили мне на стол статистику, согласно которой в Первую мировую войну значительно шире использовался, чем сейчас, труд немецких женщин. Они показали мне фотографии потока рабочих после окончания рабочей смены на одном и том же заводе боеприпасов в 1918 г. и в 1942 г.: тогда это были преимущественно женщины, теперь же — почти исключительно мужчины. Приложили они и иллюстрации из американских и английских журналов, доказывавшие, что в этих странах на всех военных заводах женщины составляют более значительную часть рабочих коллективов, чем у нас{123}.

Когда я в начале апреля 1942 г. потребовал от Заукеля более широкого привлечения немецких женщин на военные предприятия, он с порога заявил мне, что вопрос, откуда и каких брать рабочих, а также, где их использовать, относится всецело к его компетенции; как гауляйтер он, к тому же, подчиняется только Гитлеру и только перед ним несет ответственность. В заключение он предложил оставить решение этих вопросов на усмотрение Геринга как уполномоченного по четырехлетнему плану. Во время совещания, которое состоялось опять в Каринхалле, Геринг выглядел чрезвычайно польщенным. К Заукелю он обращался с преувеличенной любезностью и гораздо холоднее ко мне. Мне едва удалось изложить свои взгляды — Заукель и Геринг все время перебивали меня. Самый веский аргумент Заукеля заключался в том, что заводской труд несет в себе опасность нравственного ущерба для немецкой женщины, от него пострадает не только «душевная и эмоциональная жизнь», но и ее плодовитость. Геринг со всей решительностью присоединился к этим доводам. Чтобы уйти со спокойной душой, Заукель сразу же после обсуждения связался без моего ведома с Гитлером и заручился его поддержкой.

Это было первым ударом по моим до того считавшимися неуязвимыми позициям. О своей победе Заукель оповестил своих коллег-гауляйтеров в особом письме, в котором между прочим подчеркивалось: «Для существенного облегчения перегрузок, которым подвергаются немецкие домохозяйки и, в первую очередь, многодетные матери, а также в целях охраны их здоровья фюрер дал мне указание доставить из восточных областей в Рейх примерно 400–500 тысяч отборных, здоровых и сильных девушек»{123}.

В то время, как в Англии в 1943 г. численность прислуги уменьшилась на две трети, в Германии она оставалась практически неизменной до конца войны — 1,4 млн{123}.. Сверх того немалая доля от полумиллиона украинок использовалась в качестве прислуги партийными функционерами, о чем вскоре в народе и начали шептаться.

Производство вооружений воюющими сторонами зависит от того, как распределяется потребление стали. Во время Первой мировой войны немецкая военная промышленность потребляла 46,5% всей стали в чисто вооруженческих целях. Вскоре после вступления в должность я установил, что в отличие от прошлого доля вооружений в общем расходе стали составляла лишь 37,5%{123}.

.....

Сам я прилагал усилия к тому, чтобы добиться резкого сокращения производства потребительских товаров, тем более, что в начале 1942 г. легкая промышленность производила всего на три процента меньше, чем в мирное время. В 1942 г. ее удалось потеснить в пользу военной продукции, но всего на двенадцать процентов{123}. Потому как уже тремя месяцами позднее Гитлер уже сожалел о своем решении о «переструктурировке производства в интересах промышленности вооружений» и постановил 28–29 июня 1942 г., что следует «возобновить выпуск продукции для общего снабжения населения».

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/01.html

Изменено 28 Sep 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

Есть мнение, что Алоизыч нуждам немецкого гражанского населения придавал как раз большее значение:

Да, давал возможность погибнуть вместе с прислугой.

[Sergio]

Да, давал возможность погибнуть вместе с прислугой.

<{POST_SNAPBACK}>

Более содержательного комментария и здесь не нашлось? :o

[SiMor]

Подозреваю, что для немецких домохозяек было лучше быть голодными и живыми, чем с чемоданами шиуток и мертвыми.