Германо-российский союз в начале ХХ века

[Bweil]

в РИ она первой эту войну и начала. Какая мировая война то? Австро-сербская.с предсказуемым результатом

<{POST_SNAPBACK}>

Я что-то сильно сомневаюсь, что не будь убийства Фердинанда, или слей РИ Сербию австриякам, то никакой мировой не было бы.

Мало что ли поводов могли немцы с французами найти?

[Missiler]

Мало что ли поводов могли немцы с французами найти?

<{POST_SNAPBACK}>

44 года не находили.и еще год другой не найдут вполне.

[Андерс]

Может оживим тему?

[Tayhard]

Андерс, 55 страниц и ни малейших подвижек в плане выработки единого мнения. это о многом говорит.)

[Андерс]

Андерс, 55 страниц и ни малейших подвижек в плане выработки единого мнения. это о многом говорит.)

Потому и предлагаю ))

[Tayhard]

Андерс, 55 страниц и ни малейших подвижек в плане выработки единого мнения. это о многом говорит.)

Потому и предлагаю

Змеиное молоко. Ну давайте мы с вами побазарим, пока лесник не пришел. Вот вы как считаете - на чьей стороне?

[Женя]

Коллеги. Вопрос поставлен неверно! если мы про "вы попали в Н2го 01.06.1914го, на чьей стороне воевать". То технически сложно представить себе РИмперию, которая успеет "перестроиться". А если грубо и коневакуумносферически в 1860е (тринадцатый император например), когда ещё ГИ нет - так вполне можно представить, что ПМВ вообще не случится.

Итак, для конкретизации вопроса предлагается:

1. Дату "возможной перемены мнения" поставить не ранее Ал3го.

2. И не позднее "вызревания" РЯВ - т.е. получения Порт-Артура и прочих событий - т.е. где-то начало 20го века.

Если принимать решение в этих рамках, то достаточно понятно, что ГИмперия уже оформилась, и рано или поздно будет драться с англами за колонии. Скорее всего, понятное дело, а не "наверняка". В этой парадигме, опять же, есть два ответа:

1. Ответ минимизации возможного ущерба. Понятно, что немцы гипотетически могут навредить нам больше, чем англы - немцев банально в числе больше, и они хотят колонизировать чернозёмы (и успешно это делали в Поволжье кстати). А вот англы нет.

2. Ответ максимизации возможных выгод. А в этом плане у немцев меньше денег "живых", но больше пром.товаров - и нехватка сырья. Немецкая промышленность и русская сырьевая база способны совершить экономическое чудо поболе китайского. Но тут - ПМВ надо вовсе отменять.

Т.е. "воевать на немецкой" нам без надобности тоже - незачем потому что. Можно просто быть нейтральным.

[Южнороссийский]

Началось в фольварке утро... :hang1:

[Иван Ситников]

Надо в первую очередь вывести страну из затяжной и глубокой, кхм, кризисной ситуации.

А там уже можно успешно воевать хоть с немцами, хоть против немцев. Теоретически, предпочтительно, с точки зрения национальных интересов, все-таки воевать против. Устранить последнюю сильную страну в Европе, и привет - континентальный Гегемон, держащий на поводке Европу, а там и всю Евразию. Как СССР, если бы США после ВМВ куда-нибудь улетучилось.

[Tayhard]

Началось в фольварке утро...

Понеслась империя по кочкам! :good:

[Berlinguer]

достаточно понятно, что ГИмперия уже оформилась, и рано или поздно будет драться с англами за колонии. Скорее всего, понятное дело, а не "наверняка".

Так здесь и спорили больше всего.

Часть авторов считала, что Россия для Германии - супергегемона на контитненте есть достаточно легкая добыча.

И сначала Германия поставит на полное подчинение России своим интересам ( граница при этом может поменятся совсем немного, а может и до Азовского моря дойти ), а потом уже будет вести последний и решительный бой за мировое господство, за океаны.

Что наплюют немцы на советы Бисмарка, т.к. себя слишком сильными считать будут, а Рос. Империю слишком слабой.

[Женя]

Часть авторов считала, что Россия для Германии - супергегемона на контитненте есть достаточно легкая добыча.

Может и не лёгкая и не добыча, а соперник - это же совершенно не важно. Важно - что для РИмперии на континенте немцы соперник точно. В смысле немцы никогда в обозримом от начала 20го века состоянии не станут для русских едой, даже спрогрессированных русских. А значит русско-немецкая война убивает больше солдат и приносит экономике больше разрушений, чем любая другая. А значит её и следует наиболее избегать.

В идеале, конечно, чтобы вообще мировых войн не было.

[литовец]

Одна Россия против Германии не устоит

[Женя]

Ну не то чтобы не устоит - это гадательно, тем паче если вдруг прогрессоры, а ещё же и САСШ есть. Но - проблем в любом случае демографических и прочих отхватит по самое небалуйся. В РАЗЫ больше, чем в случае если воевать с немцами скопом. А оно надо?

Так что либо против немцев, либо нейтрал при небывающей ПМВ.

[Sergio]

Han Solo (7.12.2009, 11:05) писал: "Властитель слабый и лукавый, Плешивый щеголь, враг труда, Нечаянно пригретый славой, Над нами царствовал тогда" (с).

Это какой-то демократ или, простите, либераст написал.

Вот-вот:

Разумеется, наши современные «дети революции» тут же проявили себя. В ряде СМИ преимущественно оппозиционной направленности было высказано «альтернативное» мнение о событиях 1812 года. В 2012 году своего рода «рупором» этого мнения стал автор откровенно антироссийской книги «Правда о войне 1812 года» E.H. Понасенков.

.......

Дело в том, что в России в постсоветское время, на стыке историографии и журналистики возникло принципиально новое явление, которое можно определить как историческая публицистика о войне 1812 г. (впрочем, не только о ней) подчёркнуто «антипатриотической» направленности. Это вызвано современным стремлением к тотальному переписыванию истории с предельно негативными оценками всех аспектов российской действительности. К типичным образцам такого «творчества» как раз и относится книга Понасенкова.

.........

Вот что автор в частности говорит на «Радио Комсомольская правда» о причинах войны и личности Александра: «Александр I был катастрофически завистливым человеком. Катастрофически. Он был воспитан, это очень сложная была история, в такой какой-то шизоидной, я бы сказал, атмосфере – между бабкой и отцом, которые хотели убить друг друга. И поэтому его сознание было абсолютно деморализовано за годы его детства и юношества. И вот сочетание английского заказа, причем дамоклова меча – убийства. Личной зависти человеческой к Наполеону, да. Потому что когда Александр Первый вступил в Париж, первое, что он сделал, поехал в Мальмезон, украл там личные вещи Наполеона, какие-то постельные принадлежности, стал танцевать с императрицей Жозефиной, первой женой Наполеона. И заказал свой парадный портрет придворному живописцу Наполеона Жерару. Это чистый Фрейд»[2].

О том, что в свою очередь измышления Понасенкова являются чистой незамутненной русофобией говорить излишне. Подобного рода идеи он развивает и в упомянутом блоге оппозиционного сайта и радио «Эхо Москвы». Это выступление было подано как «Ответ историка патриарху Кириллу», но, по сути, это ответ и православной и светской власти России, поскольку текст размещен на сайте «Эхо Москвы» 7 сентября, т.е. через несколько дней после вышеприведенных высказываний В.В. Путина на Бородинском поле и на следующий день после выступления патриарха Кирилла. Были в частности озвучены такие тезисы: «агрессию против Франции начала еще сексуально невоздержанная убийца мужа, православная немка матушка Екатерина II» - то, что исторической науке «агрессия» Екатерины II против Франции не известна, Панасенкова не смущает. Подготовка Александра I к неизбежной войне характеризуется так: «Александр … с шизоидной энергией начинает сколачивать новую армию. Он увеличивает расходы на оборону с 63,4 до 118,5 до млн. рублей!»… далее следует вывод, что наличие сильной армии у России «спровоцировало» Наполеона на нападение. То, что армия эта была все же существенно меньше наполеоновской, да и во все времена агрессора сила останавливала куда надежней слабости – не учитывается. Далее следует давно озвученный российскими историками наполеонофилами (Н.А. Троицкий, О.В. Соколов и т.д.) тезис о якобы готовившейся Александром наступательной войне с Наполеоном.

......

Тем не менее, несмотря на многочисленные искажения фактов, озвученные тексты широко распространяются СМИ, подконтрольными оппозиции. В сентябре, после рассмотренного «Ответа историка патриарху Кириллу», интервью у Панасенкова взял один из известных деятелей оппозиции Дмитрий Быков[5]. Аудиоверсия книги Понасенкова была размещена на крупнейшем видеохостинге русскоязычного Интернета «YouTube». Этот перечень можно продолжать.

.......

Если подвести итоги, то озвученная Е.Н. Понасенковым концепция сводится к ряду положений:

1. Наполеон Бонапарт был носителем прогрессивных республиканско-демократических идей, наследником эпохи просвещения. Россия эпохи 1812 года была отсталой и агрессивной страной с давних времен мечтавшей Европу завоевать. Во главе ее стоял обуреваемый многочисленными психическими расстройствами и комплексами Александр I.

2. Несмотря на то, что именно Наполеон в 1812 году вторгся в Россию, эта война имела для Франции справедливый характер т.к. иначе Александр I несомненно сам напал бы на Наполеона успехам которого завидовал.

...........

Можно считать такие взгляды своего рода либерально-оппозиционной концепцией войны 1812 года (разумеется, сторонники вышеизложенного не назовут ее Отечественной, а лишь Русской кампанией Наполеона). Эта концепция в своем роде уникальна полной алогичностью и абсурдностью… но поддерживаемая рядом крупных СМИ и активно тиражируемая в массы россиян она уже не является поводом для смеха, а представляет серьезную угрозу для национальной идентичности.

.........

Анализируя те исторические мифы и социальные конструкты, которые современная российская либеральная оппозиция через подконтрольные ей СМИ пытается внедрить в народное сознание, можно сделать однозначный вывод о том, что сохранение национальной культуры русского народа и других народов России не является необходимым или даже допустимым условием деятельности «оппозиционеров».

В сложившейся ситуации интересы национальной безопасности требуют введения цензурных норм, способных остановить пропаганду экстремистско-русофобских взглядов относительно ключевых моментов истории нашей страны.

http://www.riss.ru/?newsId=936

[VIR]

а представляет серьезную угрозу для национальной идентичности.

А в чем угроза идентичности? Мы что, с французами себя путать начнем?

[kinhito]

Далее следует давно озвученный российскими историками наполеонофилами (Н.А. Троицкий, О.В. Соколов и т.д.) тезис о якобы готовившейся Александром наступательной войне с Наполеоном.

Этт такая реинкарнация Резунизма? А чё - неплохо: можно открыть целую отрасль военных АИ: "Упущенные шансы превентивных войн России". Начать можно с Монгольского Похода...эээ... кого-нибудь... :grin:

[Женя]

Ну что Александр скорее всего стал бы воевать Наполеона - то да. Но оправдывать этим превентивную войну - дурной тон.

[Вандал]

Коллеги. Вопрос поставлен неверно! если мы про "вы попали в Н2го 01.06.1914го, на чьей стороне воевать". То технически сложно представить себе РИмперию, которая успеет "перестроиться". А если грубо и коневакуумносферически в 1860е (тринадцатый император например), когда ещё ГИ нет - так вполне можно представить, что ПМВ вообще не случится.

Ну, если так рассуждать, то уж лучше угостить чудо-персиком кронпринца Фридриха Вильгельма Николауса Карла (http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_III,_German_Emperor). Но думаю, не всё так просто.

Итак, для конкретизации вопроса предлагается:

1. Дату "возможной перемены мнения" поставить не ранее Ал3го.

2. И не позднее "вызревания" РЯВ - т.е. получения Порт-Артура и прочих событий - т.е. где-то начало 20го века.

Если принимать решение в этих рамках, то достаточно понятно, что ГИмперия уже оформилась, и рано или поздно будет драться с англами за колонии. Скорее всего, понятное дело, а не "наверняка". В этой парадигме, опять же, есть два ответа:

1. Ответ минимизации возможного ущерба. Понятно, что немцы гипотетически могут навредить нам больше, чем англы - немцев банально в числе больше, и они хотят колонизировать чернозёмы (и успешно это делали в Поволжье кстати). А вот англы нет.

2. Ответ максимизации возможных выгод. А в этом плане у немцев меньше денег "живых", но больше пром.товаров - и нехватка сырья. Немецкая промышленность и русская сырьевая база способны совершить экономическое чудо поболе китайского. Но тут - ПМВ надо вовсе отменять.

Т.е. "воевать на немецкой" нам без надобности тоже - незачем потому что. Можно просто быть нейтральным.

Моё мнение - нельзя вырывать элемент системы из системы.

[Крысолов]

Моё мнение - нельзя вырывать элемент системы из системы. Наверх

ЧТо вы имеете ввиду?

лучше угостить чудо-персиком кронпринца Фридриха Вильгельма Николауса Карла

Дедушка старый. Ну доживет он до 1900, ну еще чуть-чуть, а дальше помрет. И что?

[Вандал]

Моё мнение - нельзя вырывать элемент системы из системы. Наверх

ЧТо вы имеете ввиду?

Россия - элемент системы. Неужели непонятно, какой?

лучше угостить чудо-персиком кронпринца Фридриха Вильгельма Николауса Карла

Дедушка старый. Ну доживет он до 1900, ну еще чуть-чуть, а дальше помрет. И что?

Какой старый? 56 лет, самый возраст для политика. Его сынуля прожил 82 года. Если он проживет также, до дотянет до 1914 года. И войны не будет.

[Крысолов]

Россия - элемент системы. Неужели непонятно, какой?

Ну, я по контексту не понял что вы под элементом понимаете.

Какой старый? 56 лет, самый возраст для политика. Его сынуля прожил 82 года. Если он проживет также, до дотянет до 1914 года. И войны не будет. Наверх

Гм. И впрямь.

С другой стороны - она может случится позже, в 1934-ом. Я верю в Вильгельма. Опять же, в самой Германии сам по себе сильнейший рост национализма и уверенности в своих силах. А если учесть что Фридрих стремился к демократизации...

ПМВ не будет. Сразу ВВМВ начнется ;)

[Вандал]

Какой старый? 56 лет, самый возраст для политика. Его сынуля прожил 82 года. Если он проживет также, до дотянет до 1914 года. И войны не будет. Наверх

Гм. И впрямь.

С другой стороны - она может случится позже, в 1934-ом. Я верю в Вильгельма. Опять же, в самой Германии сам по себе сильнейший рост национализма и уверенности в своих силах. А если учесть что Фридрих стремился к демократизации...

ПМВ не будет. Сразу ВВМВ начнется

А если Фриц сумеет заложить единую Европу? Но даже если сынуля похерит плоды его труда, то это будет другая война с другими союзами. Хотя, повторяю, что не всё так просто. Мы на форуме слишком упираемся в персоналии, упуская из виду финансовые интересы определенных групп. Хотя в этом вопросе на русском языке нормальной информации мало (а в ура-патриотическую конспирологию верить нельзя).

[Крысолов]

А если Фриц сумеет заложить единую Европу?

Мало верится. Для Единой Европы нужна

1. Опыт большой войны

2. Страшная угроза.

В реале были две мировые Войны и СССР. А тут что будет?

то это будет другая война с другими союзами

Угу. Но чую я, что Германия с Россией все равно по разные стороны баррикад окажуться...

не всё так просто.

С этим я не спорю.

[Вандал]

А если Фриц сумеет заложить единую Европу?

Мало верится. Для Единой Европы нужна

1. Опыт большой войны

2. Страшная угроза.

В реале были две мировые Войны и СССР. А тут что будет?

Ну это в нашем мире так. Для интернационального капитала войны - это зло. Они разделяют рынки.

то это будет другая война с другими союзами

Угу. Но чую я, что Германия с Россией все равно по разные стороны баррикад окажуться...

В этом мире, учитывая ориентацию Фрица, может получиться германо-британский союз. Россия с Францией против Германии с Британией? Это будет не так феерично, как в нашем мире. Впрочем, более быстрая война - определенно благо и для России, и для Европы. Вот только захочет ли Британия большой войны?