китай Императорский Китай и его альтернативы (сборник)

[Читатель]

Ну китайцы и раньше проникали в ЮВА, но все же  массовая эмиграция была позже (уже в Цинское время)

Цинская империя проводила политику морского запрета, которая отменена была лишь под давлением европейских держав после Опиумных войн. 

Такая же политика была и при поздней Мин, но из за смут и войн большая часть 17 века она не действовала. Вот этим промежутком и воспользовались те сотни тысяч китайцев, которые породили нынешних хуацяо. Многочисленные эмигранты конца 19-первой половины 20 века лишь пополнили уже существующую и уже очень многочисленную китайскую общину в ЮВА. 

[Владимир Станкович]

Выше уже спрашивали - сколько лет готовилось плавание да Гамы? ЕМНИП, где-то 40 с гаком? Всё это время работали не только плотники и конструкторы. Карты, берега, ветра, течения, способы навигации вблизи и вдали от берегов, обучение и воспитание поколения штурманов и капитанов... Фундаментальные исследования, НИОКР и всё что требуется.

И то с высокой вероятностью да Гама бы угробился не повстречайся ему - на горе Востока! - ибн Маджид

 

Поэтому сворачивание морской программы в Китае считалась чуть ли не победой сил добра и антикоррупции. То есть надо как-то увлечь морями "простых честных чиновников".

Дело в том что китайцы и задолго до Хэ ходили аж до Ормуза. Так что может пойти от противного - госвласть Китая в мореходство не вкладывается особо но и не запрещает - платили бы налоги с заморской торговли?

 

Изменено 7 Jun 2016 пользователем Владимир Станкович

[Крысолов]

дык в реале это само собой вышло  миллионы китайцев в ЮВА ведь именно с тех времен пошли 

Что-то не помогло. Проще вышло решить проблему очередной Войной за Небесный Мандат

[Крукс]

Что-то не помогло.

А принципе не могло помочь, если вы о перенаселении. Тогдашняя логистика и транспорт физически не могли сбросить в заморские или просто дальние земли достаточный процент населения.

Так что эмигранты / колонисты решали СВОИ проблемы, но не проблемы остающихся.

[Kagesai]

Цинская империя проводила политику морского запрета, которая отменена была лишь под давлением европейских держав после Опиумных войн.  Такая же политика была и при поздней Мин, но из за смут и войн большая часть 17 века она не действовала.

Все верно, я говорю о времени маньчжурского завоевания Китая (или междуцарствия).

Так что может пойти от противного - госвласть Китая в мореходство не вкладывается особо но и не запрещает - платили бы налоги с заморской торговли?

реал. (кроме времени морского запрета.)

Проще вышло решить проблему очередной Войной за Небесный Мандат

Именно так.

Тогдашняя логистика и транспорт физически не могли сбросить в заморские или просто дальние земли достаточный процент населения. Так что эмигранты / колонисты решали СВОИ проблемы, но не проблемы остающихся.

А я вот тут задумался насчет Америки и ее колонизации. С одной стороны, в нее бежали разные авантюристы и искатели поживы, религиозные фанатики, идеалисты и прочая "неблагонадежная публика" (а французы ссылали в Америку заключенных), с другой стороны, эти колонии были тесно связаны с метрополиями, и чем сильнее была метрополия, тем лучше чувствовали себя ее колонисты. 

 

 

 

[Крукс]

и чем сильнее была метрополия, тем лучше чувствовали себя ее колонисты.

Ага. И войны за независимость они начинали от чувств. Лучших.

[Читатель]

Что-то не помогло. Проще вышло решить проблему очередной Войной за Небесный Мандат

Крукс правильно пишет. Не существует колоний способных поглотить излишек населения китайских масштабов (1% тогдашнего китайского населения это 2 миллиона человек. Некуда такую массу впихать) 

Для некоторых приморских провинций или городов, эмиграция в ЮВА конечно была полезным подспорьем. 

Ну и конечно даже мелкие по китайским масштабам потоки миграции способны серьезно изменить расово-этнический состав населения принимающих стран. 

[Kagesai]

Ага. И войны за независимость они начинали от чувств. Лучших.

Войны за независимость были позже времени захвата колоний. Колонисты обосновались и окрепли и им "опека" метрополий (особенно в виде налогов и торговых монополий) стала в тягость. Но раньше колонии были практически полностью зависимы от метрополий. 

Не существует колоний способных поглотить излишек населения китайских масштабов (1% тогдашнего китайского населения это 2 миллиона человек. Некуда такую массу впихать)  Для некоторых приморских провинций или городов, эмиграция в ЮВА конечно была полезным подспорьем.  Ну и конечно даже мелкие по китайским масштабам потоки миграции способны серьезно изменить расово-этнический состав населения принимающих стран. 

Вообще то есть куда впихать:

В 1381 году Минская империя сумела отвоевать в Юньнани (бывшая территория королевства Дали) обширные земли на юго-западе. К концу XIV века 200 тысячам военных поселенцев было выделено около 2 миллионов му (130 тысячгектаров) земли в будущих провинциях Юньнань и Гуйчжоу^[25]. Ещё около полумиллиона китайцев присоединилось к первым поселенцам позднее, эти миграции значительно изменили этнический облик региона, так как ранее около половины местного населения (1,5 млн человек) не были ханьцами^[25]. В этих районах Минская империя осуществляла политику двойной администрации: области, где китайское население преобладало, управлялись по минским законам и обычаям, области, где большинство населения принадлежало по крови к местным племенам, управлялось по местным обычаям, в то время как племенные вожди клялись соблюдать порядок и выплачивать дань в обмен на то, что их снабжали китайскими товарами^[25]. В 1464 году племена мяо и яо подняли восстание против китайского владычества, но минский двор направил против них из центра страны 30-тысячную армию (среди прочих народов, в ней была тысяча монголов), к которым присоединилось 160 тысяч солдат, мобилизованных на месте (в провинции Гуанси), и два года спустя восстание было подавлено^[26]. Позднее новое восстание было подавлено армией под руководством чиновника и философа Ван Янмина (1472—1529), по его настоянию было учреждено совместное правление для китайцев и местных племён для того, чтобы местные обычаи также учитывались в каждом принимаемом решении^[26]. 

 

Но это было централизованное сухопутное переселение. А морская эмиграция, разумеется, была инициативой жителей некоторых южных прибрежных провинций и городов.

 

[sv19]

осударства, способного строить свою торгово-колониальную империю в Океане, в Италии попросту не было.

Этим-то и затупили. В итоге в 16 веке золотые изделия и слитки в фантастических количествах плюс серебро с копей (и еще много чего) - поплыли в Испанию. И ладно еще Венеция, ей трудно, турки под боком - но генуэзцы, считаю, могли и деньги вкладывать, и сами плавать. А в реале прибыль "проели", а новую получать не могли - торговые пути-то сместились, да и сами испанцы с португальцами организовались. А генуэзцам осталось грезить о былом. И пусть еще спасибо скажут, что их французы не завоевали.

[Крукс]

Вообще то есть куда впихать:

Вы не вполне поняли. Я писал, что ограничивает не емкость, куда впихать, а скорость ВЫпихивания. Китай всё равно переполнится.

[sv19]

кто запретит в Индии обосноваться? Португальцы имеют священное право на Индию?

Тут ключевое - нежелание иметь рядом с собой конкурента. В реале "шарик" поделили, кинувшись к Папе, вовсе не только потому, что перед испанцами раскрылась чудесная Америка, а потому, что португальцы поспешили "застолбить" за собой богатую часть реальной Индии, куда они добрались.  

Что мешает им сделать это же в АИ? Пусть делятся, португалы "берут" себе, скажем, часть Индии западнее Шри-Ланки. Испанцы вынуждены цепляться восточнее, в итоге и захватывают Сингапур, создав постоянную базу, и пытаются захватывать территорию на юге Китая. Я не говорю, что это легко, ну и давайте обсудим. 

Всё ж "для пользы китайцев" - чтобы от пинка пробудились.

Изменено 8 Jun 2016 пользователем sv19

[Крысолов]

В итоге в 16 веке золотые изделия и слитки в фантастических количествах плюс серебро с копей (и еще много чего) - поплыли в Испанию

Дык ведь это... Оно ж в Испании не осталось, а все в Италию утекло...

[Урус-хай]

Другой вариант - Чжэн Хэ открывает Америку. И его люди найдут калифорнийское золото.

[Дельфин]

Другой вариант - Чжэн Хэ открывает Америку. И его люди найдут калифорнийское золото.

Джонки не приспособлены для путешествия по океану. Не говоря уже, что золото находится в центральных районах Калифорнии, куда и в 18-19 веках было трудно добраться.

[тохта]

А  у  меня  возник  такой  вот  вопрос- предположим,   откроет  Чжан Хэ  путь  в  Европу, приплывет, потребует  у  католических королей  как  у  прочих  монархов, присяги  на  верность. И  что, кто  то  думает, что  католические  идальго  и  фидалгу  сразу  начнут  биться  головой  в  пол  перед  изображением  язычника-богдыхана?

Судя  по  Википедии, у  Чжан Хе  27 т.  человек  экипажа, то  есть  на  сушу  он  высаживает  дай  бог   десять  тысяч     воинов. С  некомбатантами  догонит  численность  армии  до  15 т. Для  какого  нибудь  магарджи  с  дружиной  в  пару  сотен  и  армией  в  несколько  тысячь- жуть. Для  испанцев  и  потругальцев- вполне  нормальная  армия, при  этом   не  имеющая  нормальной  конницы (и  даже  понимания  того, что  делать  с  тяжелой  рыцарской  конницей), да  и  артиллерии (даже  такой  как  у  европейцев  в  то  время)  у  нее  нет. Про  подкрепления  из  Китая  изгалятся  не  будем, да.

Так  что  разобьют  этих  китайцев, быстро  и  весело.

А  вот  информация  о  том, что  можно  доплыть  до  Китая. подтвердиться  самым  явным  образом.  Так  что  даже  если  не  удастся  захватить  карты, то   Колумбы  с  Васко  де  Гаммами ломанутся  в  Индии    с  удвоенной  силой  и  утроенным  финансированием.

 

Изменено 8 Jun 2016 пользователем тохта

[Kagesai]

Я писал, что ограничивает не емкость, куда впихать, а скорость ВЫпихивания. Китай всё равно переполнится.

Поэтому и традиционная китайская забава - борьба за Небесный Мандат (ну или очередная освободительная война против уже окитаившейся династии).

Тут ключевое - нежелание иметь рядом с собой конкурента. В реале "шарик" поделили, кинувшись к Папе, вовсе не только потому, что перед испанцами раскрылась чудесная Америка, а потому, что португальцы поспешили "застолбить" за собой богатую часть реальной Индии, куда они добрались.

Застолбили  португальцы не Индию (выгнать нафиг "сепаратистов" и делов то), а морской путь с пунктами обеспечения. Ведь Колумб поплыл в поиске другого пути в Индию, а не в "неведомую землю". И если бы не было на пути Америки - у испанцев был бы другой путь в Индию. (оставим за бортом невозможность испанских каравелл пересечь Атлантихий океан). 

Что мешает им сделать это же в АИ? Пусть делятся, португалы "берут" себе, скажем, часть Индии западнее Шри-Ланки. Испанцы вынуждены цепляться восточнее, в итоге и захватывают Сингапур, создав постоянную базу, и пытаются захватывать территорию на юге Китая. Я не говорю, что это легко, ну и давайте обсудим.  Всё ж "для пользы китайцев" - чтобы от пинка пробудились.

Господство португальцев на пути Запад-Восток и полная зависимость испанцев от транзита по "португальским морям". Делиться никто не будет, да и уступать тоже. Чтобы уцепиться восточнее надо хоть какие-то базы иметь на пути, да так чтобы их "случайно не вынесли" "братья"-португальцы.  В итоге зверская испано-португальская конкуренция на одних и тех же путях. По хорошему, позитива для всех. А Америку все равно откроют, когда эта чехарда кому-то совсем надоест.

Джонки не приспособлены для путешествия по океану. Не говоря уже, что золото находится в центральных районах Калифорнии, куда и в 18-19 веках было трудно добраться.

Джонка Циин или Кхэйин доплыла до Нью-Йорка, а потом достигла Англии в 1846-1848 годах, но плавание проходило не через Тихий Океан и по известным команде морям.

 

[Kagesai]

А  у  меня  возник  такой  вот  вопрос- предположим,   откроет  Чжан Хэ  путь  в  Европу, приплывет, потребует  у  католических королей  как  у  прочих  монархов, присяги  на  верность. И  что, кто  то  думает, что  католические  идальго  и  фидалгу  сразу  начнут  биться  головой  в  пол  перед  изображением  язычника-богдыхана?

Толстый троллинг заключается еще в том, что Чжэн Хэ - является мусульманином.  Весьма вероятно, что Чжэн Хэ сначала расспросит у североафриканских мавров, что за земли находятся на севере. Те же понятно в каком ключе их опишут. 

О, еще существует Гранадский эмират. А они хоть святому Люцифэну присягу на верность дадут, лишь бы помогли. Да и к религиозным чувствам адмирала могут воззвать.

Хотя.. тема "Империя Мин спасает Гранадский эмират" - это уже гипер-персик

 

 

[Дельфин]

А  у  меня  возник  такой  вот  вопрос- предположим,   откроет  Чжан Хэ  путь  в  Европу, приплывет, потребует  у  католических королей  как  у  прочих  монархов, присяги  на  верность. И  что, кто  то  думает, что  католические  идальго  и  фидалгу  сразу  начнут  биться  головой  в  пол  перед  изображением  язычника-богдыхана? Судя  по  Википедии, у  Чжан Хе  27 т.  человек  экипажа, то  есть  на  сушу  он  высаживает  дай  бог   десять  тысяч     воинов. С  некомбатантами  догонит  численность  армии  до  15 т. Для  какого  нибудь  магарджи  с  дружиной  в  пару  сотен  и  армией  в  несколько  тысячь- жуть. Для  испанцев  и  потругальцев- вполне  нормальная  армия, при  этом   не  имеющая  нормальной  конницы (и  даже  понимания  того, что  делать  с  тяжелой  рыцарской  конницей), да  и  артиллерии (даже  такой  как  у  европейцев  в  то  время)  у  нее  нет. Про  подкрепления  из  Китая  изгалятся  не  будем, да. Так  что  разобьют  этих  китайцев, быстро  и  весело.

Ну, Чжан-Хэ всё-же не идиот, чтобы прямо в такой ультимативной форме требовать. Да и испанцы с португальцами тоже не дураки, чтобы нападать на такой флот. Так-что, если допустить, что китайцы таки доплывут до Португалии и Испании, то контакт обещает быть фантастическим для обоих сторон (для простонародья уж точно), но без пушек и так далее. А что касается протектората...Ну подпишут договор, как договор о вечном мире и дружбе между властителем Испании и небесным императором Империи. И китайцы формально главнее, и короли не унижены.

[sv19]

Господство португальцев на пути Запад-Восток и полная зависимость испанцев от транзита по "португальским морям". Делиться никто не будет, да и уступать тоже

Создавать свои базы, первыми захватить Малакку/Сингапур. Делов-то, Африка большая. В Индию-Китай испанцам хочется, а глупости в стиле Колумба больше никто не предлагает. Бешеной конкуренции за право плыть западным путем перед католическими королями не было и близко, Колумб был одиночкой. Если бы не слава опытного моряка, его бы послали лесом при первой же встрече. 

 

А поскольку темпа Испания терять не захочет, убираем Колумба, и получаем именно что плавания тем же восточным путем. Ну или для пущей правдоподобности можем отправить того же Колумба через год после Васко да Гамы..

Пусть испанцы через несколько лет таких вояжей открывают Бразилию, и сделают одну из баз там. А "главный вектор" всё равно - Индия и Китай. 

[sv19]

что касается протектората

Какой к чертям протекторат, у китайцев такая цель и не стояла. И если они таки дотащатся до Европы вокруг Африки, то первым делом попросят пожрать и помочь в ремонте их обветшалых корыт, а не гордо провозгласят об "установлении протектората"

[Kagesai]

Ну, Чжан-Хэ всё-же не идиот, чтобы прямо в такой ультимативной форме требовать. Да и испанцы с португальцами тоже не дураки, чтобы нападать на такой флот. Так-что, если допустить, что китайцы таки доплывут до Португалии и Испании, то контакт обещает быть фантастическим для обоих сторон (для простонародья уж точно), но без пушек и так далее. А что касается протектората...Ну подпишут договор, как договор о вечном мире и дружбе между властителем Испании и небесным императором Империи. И китайцы формально главнее, и короли не унижены.

Не следует забывать, что Чжэн Хэ (или его последователь) будет примерно знать, что его может ждать на севере. 

Создавать свои базы, первыми захватить Малакку/Сингапур. Делов-то, Африка большая. В Индию-Китай испанцам хочется, а глупости в стиле Колумба больше никто не предлагает. Бешеной конкуренции за право плыть западным путем перед католическими королями не было и близко, Колумб был одиночкой. Если бы не слава опытного моряка, его бы послали лесом при первой же встрече. 

А я что говорю? В Индию испанцам хочется. Которая, по Вашем же словам, уже застолблена португальцами. Для того, чтобы захватить Малакку/Сингапур надо сначала заполучить базы на африканском побережье, далее что-то иметь уже в Индии, а уж потом подлезть к Малакке. А Колумб был, однако убедительным авантюристом, и вроде как его из Португалии погнали (как прохиндея) и он обратился к кастильскому двору (если ничего не путаю). 

А поскольку темпа Испания терять не захочет, убираем Колумба, и получаем именно что плавания тем же восточным путем. Ну или для пущей правдоподобности можем отправить того же Колумба через год после Васко да Гамы.. Пусть испанцы через несколько лет таких вояжей открывают Бразилию, и сделают одну из баз там. А "главный вектор" всё равно - Индия и Китай. 

Правильно, тем же восточным путем, до той же Индии. А до Китая руки могут дойти... как ни странно, у португальцев, которых испанцы (имея значительное преимущество в населении) могут банально вытеснить. (в принципе, почти реал).

Какой к чертям протекторат, у китайцев такая цель и не стояла. И если они таки дотащатся до Европы вокруг Африки, то первым делом попросят пожрать и помочь в ремонте их обветшалых корыт, а не гордо провозгласят об "установлении протектората"

Гранада их ждет с рисом/соевым соусом. Правда все может закончится в духе приключений Магеллана на Филиппинских островах. (бравый адмирал влез в разборки местных и геройски но бесславно погиб).

[Дельфин]

Какой к чертям протекторат, у китайцев такая цель и не стояла. И если они таки дотащатся до Европы вокруг Африки, то первым делом попросят пожрать и помочь в ремонте их обветшалых корыт, а не гордо провозгласят об "установлении протектората

По официальной китайской доктрине, все цивилизованные страны, являются рабами богдыхана империи. Так-что все дипломатические отношения протекали в такой форме. Гунны платят дань императору, император отправляет подарок  сюнну, император разрешает монголам торговать с Китаем, не из-за их набегов, а по своей великой милости.,   и так далее. Фактически это была чистая формальность, но все договоры заключались в духе "слуга императора-император небесного Китая".

Про голод. Раз уж китайцы доплыли до Европы, то пусть им повезёт и добрые негры будут их регулярно снабжать едой.

Изменено 8 Jun 2016 пользователем Дельфин

[Дельфин]

ранада их ждет с рисом/соевым соусом. Правда все может закончится в духе приключений Магеллана на Филиппинских островах. (бравый адмирал влез в разборки местных и геройски но бесславно погиб).

Не думаю, что он будет влезать. Опять-же, он не дурак, чтобы вставать в споре тигра и зайца, на сторону последнего. Хотя правда, может предпочесть мусульманский порт, для захода своего флота, европейским испанским.

[Kagesai]

По официальной китайской доктрине, все цивилизованные страны, являются рабами богдыхана империи. Так-что все дипломатические отношения протекали в такой форме. Гунны платят дань императору, император отправляет подарок  сюнну, император разрешает монголам торговать с Китаем, не из-за их набегов, а по своей великой милости.,   и так далее. Фактически это была чистая формальность, но все договоры заключались в духе "слуга императора-император небесного Китая"

"Цивилизованный статус" еще надо заслужить. А в целом верно - варвары платят дань, за что получают подарки от императора (мало того, даже не важно, что размер дани в несколько раз меньше подарков). 

Не думаю, что он будет влезать. Опять-же, он не дурак, чтобы вставать в споре тигра и зайца, на сторону последнего. Хотя правда, может предпочесть мусульманский порт, для захода своего флота, европейским испанским

Не дурак и попасть в переплет может случайно. А в целом пройдет традиционно - обнадежит эмира помощью великой мусульманской страны  , получит продовольствие и подлатает корабли, потом уберется домой, а на картах напишет "Злые варвары, лучше туда не лезть".

[Magnum]

Великий Китай

 

1405 - Китайский флот открыл Европу

 

Древний и средневековый Китай (сборник)

 

1421 год продолжается

 

1421-й год - японо-китайская война

 

Экспансионистская империя Мин

 

Экспансионистская империя Мин

 

...Наньян Гунхун - Южноокеанская Гильдия. Формально подчиняется китайскому императору, фактически лишь платит ему крупную дань, не допуская вмешательства во внутренние дела. Гос. язык - китайский (кантонский), гос. религии нет (конфуцианская идеология), но распространён даосизм и буддизм. Столица - Синьцзяпу (Сингапур). Владения - Малаккский п-ов, порты и прибрежные зоны во всём Индокитае, Малайском архипелаге, Индии, Аравии, Восточной Африке до мыса Доброй надежды, в Персидском заливе, на Красном море, на Цейлоне и Мадагаскаре...