Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Febus]

Вы о другом задумайтесь - это перевооружение лет 50 шло и в него кучу бабок угрохали. Север его начать-то начал, но завершить не успел - другие доделывали. Стали бы все они это делать по озвученным вами причинах, при отсутствии реальной необходимости, или достаточно было в описанной вами ситуации выделить мобильные отряды для охраны границ?

Дорого оказалось, показалось проще и экономичнее пригласить федератов для охраны границы  

А помните? 

Бородатая тема, да и боян

 

[Nevrik Xz]

Бои идут сплошь на границе мелкими отрядами где больше решает не плечо соседа а индивидуальная выучка

не плечо соседа а плечо логистики) .. скутум можно изготовить только в большом военном лагере ) ..ибо вне индустриального производства становится слишком дорого

а надобности нет .. варвары уже романизированы и вместо больших походов которые надо останавливать несколькими легионами по много тысяч человек в каждом ..

нужнее много малых легионов  причем половину можно и вовсе вывести из состава полевой армии .. дешевле снабжать и дешевле оснащать ..

все одно варварский набег это небольшая банда с целью пограбить .. которую останавливает соответствующе малое римское подразделение..

а если нет разницы то зачем платить больше?  .заметим у спаты исчезает острие.. рубящий удар основной ибо у противника вообще никакого защитного снаряжения не предусматривается..   

а к закату темных веков снова становится актуален колющий удар.. ибо варварские государства доросли до сколько то массового защитного снаряжения ..

[Georg]

А помните?

Прекрасное было время.

[Polsovatel2019]

ть больше?  .заметим у спаты исчезает острие.. рубящий удар основной ибо у противника вообще никакого защитного снаряжения не предусматривается

Ну да, тяжёлые копья вместо пилумов - это как раз самое то  против противников без защитного снаряжения.

А подумать?

И почему его вдруг не стало-то? С какой такой радрсти?

Дорого оказалось, показалось проще и экономичнее пригласить федератов для охраны границы  

Армию перевооружать зачем? Всю армию?

Несколько десятилетий?

 

[Сонный]

Конечно. Но не во времена Цезаря. Тогда её ещёни у кого не было. "Бронзовый век", что вы хотите. Время папуасов.

Рука-лицо,

• РБВ — Ранний бронзовый век (3500—2000 до н. э.)
• СБВ — Средний бронзовый век (2000—1600 до н. э.)
• ПБВ — Поздний бронзовый век (1600—1200 до н. э.)

Желе́зный век — эпоха в первобытной и раннеклассовой истории человечества, характеризующаяся распространением металлургии железа и изготовлением железных орудий; продолжался примерно с 1200 г. до н. э. до 340 г. н. э

Не, сантиметров 30 клинок во время Цезаря. Съездите в Рим,

Нет коллега Общая длина меча: 70-75 см, более поздние 65-70 см. Длина клинка: 50-60 см, более поздние 50-55 см далее если я увижу ваши утверждения без ссылок на научные источники, вы отправитесь в мой личный бан, мне неинтересно дискутировать с двечником.

А зачем?

Затем что надо доказвать свои слова фактами, а не повторять бредни.

 

 

 

[Nevrik Xz]

Ну да, тяжёлые копья вместо пилумов - это как раз самое то  против противников без защитного снаряжения. А подумать? И почему его вдруг не стало-то? С какой такой радрсти?

а подумать? копье штука дешевая и долговечная)  .. кованины нужно мало ..деревьев вокруг много) .

а пилум швырунл и погнул..  тащи к кузнецу.. а главное зачем? .. у варваров нет тяжелых щитов и тяжелой пехоты.. они набигают чтоб грабить .. 

в деле грабежа тяжелый щит не помогает ) .. плюмбаты вполне достаточно а с ее повторным использование куда меньше геморроя..

и да копье отлично помогает именно против плохо одоспешенного противника.. удар копьем не столь силен чтоб пробивать защитное снаряжение.. а вот копье достаточно на 6 см воткнуть и все противник готов ..

легким тычком противник превращается в подвывающий скорый труп.. вот для борьбы с одоспешенным противником нужна пика.. причем массовая..

и длинная пика еще на поле боя вернется.. на излете средних веков) .. 

[Polsovatel2019]

Нет коллега Общая длина меча: 70-75 см, более поздние 65-70 см. Длина клинка: 50-60 см, более поздние 50-55 см далее если я увижу ваши утверждения без ссылок на научные источники, вы отправитесь в мой личный бан, мне неинтересно дискутировать с двечником.

Да сходите в музей и гляньте своими глазами.

Разве это не более убедительно, чем бредни читать?

 

И это. Сталь и железо - это совсем не одно и тоже...

[Polsovatel2019]

и да копье отлично помогает именно против плохо одоспешенного противника.. удар копьем не столь силен чтоб пробивать защитное снаряжение.. а вот копье достаточно на 6 см воткнуть и все противник готов .. легким тычком противник превращается в подвывающий скорый труп.. вот для борьбы с одоспешенным противником нужна пика.. причем массовая.. и длинная пика еще на поле боя вернется.. на излете средних веков) ..

Забавно. А в чём принципиальное отличие копья от пики?

[Сонный]

Да сходите в музей и гляньте своими глазами. Разве это не более убедительно, чем бредни читать? И это. Сталь и железо - это совсем не одно и тоже...

Ссылок нет, дескутировать больше не собираюсь, личный бан.

[Polsovatel2019]

Ссылок нет, дескутировать больше не собираюсь, личный бан.

дИскутировать, дружище. 

[Nevrik Xz]

Армию перевооружать зачем? Всю армию? Несколько десятилетий?

а против кого воевать то ? долго медитируем на карту римского мира  и стараемся придумать с  каким бы регулярным государством повоевать .. 

находим только ближневосточную границу где есть кто либо помимо варваров..

ну не осталось у рима злобного соседа что может в массовые хорошо оснащенные пехотные армии) .. регионализация армии опять же .. 

[Polsovatel2019]

а против кого воевать то ? долго медитируем на карту римского мира  и стараемся придумать с  каким бы регулярным государством повоевать ..  находим только ближневосточную границу где есть кто либо помимо варваров.. ну не осталось у рима злобного соседа что может в массовые хорошо оснащенные пехотные армии) .. регионализация армии опять же .. 

Так зачем столько бабла вливать в перевооружение, если воевать не с кем?

Я же об этом спрашиваю.

Погнутый пилум любой боец может выпрямить и заточить, приведя в состояние полной боеготовности - это же мягкое железо, не сталь. Выпрямить железо кузнец не нужен.

А тут новые наконечники копий для всей армии, а пилумы в утиль.

А ещё дорогие стальные спаты вместо дешёвых железных ножиков.

А ещё новые щиты всем...

И всё это потому, что ВОЕВАТЬ НЕ С КЕМ?

Логика, однако.

[Febus]

И всё это потому, что ВОЕВАТЬ НЕ С КЕМ?

Вот и подошли к главному, новое вооружение пригодилось на кризис солдатских императоров. Все провинциальные лидеры и военачальники начали гонку за престол), а чтобы усесться на трон нужно хоть в чем то превосходить идентичного соперника 

[Nevrik Xz]

Забавно. А в чём принципиальное отличие копья от пики?

это пожалуй последнее сообщение в диалоге с вами но просвещу..

копьем наносится удар( возвратно поступательное движение рукой ..не то самое но принцип тот же .. двигай рукой и будет тебе счастье)  ..

пика держится жестко и ей просто "продавливают" сопротивление.. 

[Polsovatel2019]

это пожалуй последнее сообщение в диалоге с вами но просвещу.. копьем наносится удар( возвратно поступательное движение рукой ..не то самое но принцип тот же .. двигай рукой и будет тебе счастье)  .. пика держится жестко и ей просто "продавливают" сопротивление.. 

Да, это сильно.

Ну, термин "копьё" я ведь образно употребил. На самом деле римляне перешли на сариссы.

Сарисса для чего по вашей классификации?

 

И, насколько я понял из ваших рассуждений, копьё вы считаете пригодным против врага без доспехов.

И греческие фаланги сражились копьями против бездоспешных греков в других греческих фалангах?

С обнажёнными торсами, как в известном фильме?

 

 

[Гера]

Вот так воевала конница античности, без стремян.  Рыцарская воевала по другому - всадники разгонялись "в галоп" и врезались на всём скаку в строй пехоты.

Когда как. Исходная нормандская конница при том же Гастингсе/Сенлаке вела себя не столь прямолинейно, большую часть боя стороны обменивались метательным вооружением, достаточное описание сражения есть в книге Барлоу о  Вильгельме, нормандские лучники и метательные дротики бретонской и пуатевинской конницы постепенно размягчили поначалу  сильный строй саксонской пехоты, в достаточной степени чтобы спровоцировать саксов спуститься  с холма под главный удар. В дальнейшем нормандские короли Англии только развивали как прежний вид боя, так и позаимствовав саксонский образ сражения, такой синтез демонстрирует битва при Норталлертоне против шотландской пехоты, рыцарей в виду гражданской войны у англичан в битве было мало и она спешилась, английские лучники доминировали и в пехотном столкновении шотландцы были опрокинуты. Однако подлинный гармоничный ансабль взаимно дополняющей пехоты и конницы был показан по моему мнению сто лет спустя в битве при Бувине,  в которой средневековая пехота  вовсе не является на поле боя лишней  

Приближенный к Салах ад-Дину Баха ад-Дин пишет: «Я видел нескольких франкских пехотинцев, в которых попало до десятка стрел, но они, несмотря на это, с обычной бодростью продолжали идти вперед, не оставляя своего места в строю». 

Лучники играли большое значение англо-нормандском войске и до появления "лонгбоу", однако в виду улучшений в защитном вооружении само по себе стрелковое воздействие временно снижает свою значимость. Так при Арсуфе  жесточайший обстрел из лучших в тот момент туранских составных луков никак не расстроил крестоносцев и не помешал их атаке, при Кортенуово обстрел туркопулами Фридриха лагеря уже деморализованных ломбардцев до вечера также не дал видимого успеха, при Беневенто неополитанские сарацины никак не помешали атаке анжуйцев.

 

[Polsovatel2019]

Когда как. Исходная нормандская конница при том же Гастингсе/Сенлаке вела себя не столь прямолинейно,

Конница со стременами была?

[Гера]

Конница со стременами была?

стремена у франкской конницы вероятно были уже при Карле Великом, может вы с подковами путаете, были ли подкованы нормандские кони у Гастингса, возможно и нет. Что вас смущает  рыцари это же "не безумие и отвага", безусловно проломить ощетинившийся строй они могут, но зачем лишние риски если его можно предварительно размягчить и расстроить обстрелом, еще лучше выдвинуть против него уже свою пехоту. Бросаться в сражение ради сражения это вообще не очень в стиле, взгляните на все пять англо-французские войны за 12 столетие и войну Филиппа 2 против коалиции, все заметные сражения умещаются на пальцах одной руки, в основном мелкие стычки, перестрелки, набеги, маневры, осады и обороны, интриги в конце концов, они не бьются в лоб, если можно схитрить, обойти, совершить внезапный налет, подорвать тылы

[Polsovatel2019]

Что вас смущает  рыцари это же "не безумие и отвага", 

Ну как бы объяснить... 

Не рыцарское это дело - в толпу дротиками бросаться. "Размягчать"...

 

 

[Temeluchas]

Да сходите в музей

Угум-с.
Mainz Gladius (15 г до н.э.) - клинок 57,5 см.

Fulham Gladius (1 век) - клинок 56,3 см 

Pompeii Gladius (до 79 г н.э.) - у найденных клинок от 48 до 49 см. 

 

Изменено 3 Apr 2019 пользователем Temeluchas

[Polsovatel2019]

Гобелен из Байё  да

Прикольно. Даже стремена правильно изображены.

[Гера]

Ну как бы объяснить...  Не рыцарское это дело - в толпу дротиками бросаться. "Размягчать"... 

и тем не менее Вильгельм выбрал против саксонских хускарлов именно эту тактику

[Polsovatel2019]

и тем не менее Вильгельм выбрал против саксонских хускарлов именно эту тактику

А Барлоу - он очевидец?

Mainz Gladius (15 г до н.э.) - клинок 57,5 см. Fulham Gladius (1 век) - клинок 56,3 см  Pompeii Gladius (до 79 г н.э.) - у найденных клинок от 48 до 49 см.   

Это бронза.

У центурионов могли такие быть.

[Temeluchas]

Это бронза. У центурионов могли такие быть.

Железо во всех случаях. Бронзовые только ножны.

Гладиусов с клинками короче 45 см археологи не находили. 

От 18 до 28 см были клинки у pugio. Которые также носились легионерами, но не вместо, а вместе с гладиусом. Мы вполне достоверно знаем, что за попытку копать ров, отложив гладиус и оставив на поясе только пугио, в 1 веке казнили.

[чукча]

Mainz Gladius (15 г до н.э.) - клинок 57,5 см. Fulham Gladius (1 век) - клинок 56,3 см  Pompeii Gladius (до 79 г н.э.) - у найденных клинок от 48 до 49 см.    Это бронза. У центурионов могли такие быть.

The Fulham Sword

Iron sword (Parazonicin) with bronze sheath.

Both plates may have been standard products, mass-produced for such sheaths. An even finer example of this kind of scabbard is the 'Sword of Tiberius' from Mainz in the Department of Greek and Roman Antiquities 

The Mainz Gladius or Sword of Tiberius

The sword is made of iron (now heavily corroded) and the sheath of tinned and gilded bronze. The length of the sword is approximately 58 cm long by 8 cm wide.

Ножны бронзовые, сами мечи - нет.