Ричард Львиное Сердце против Цезаря

[Илья]

У римлян - вместо после-знания - есть просто ЗНАНИЕ : опыт греков - успешно действовавшими пиками - против персов.

Писали тут уже. Даже римская фаланга была. Причем не так давно, а в обозримое для Цезаря время. Вероятно и пользователи ее при Цезари живы. Но Пользователь не верит. 

После  того - как римляне осознают характеристики противника - и усилят свои легионы противоконными рогатками и длинными бронебойными пиками.

У Ричарда по условиям задачи еще 16 000 пехоты. 

[Илья]

Сколько времени пройдёт, пока они дотумкают хотя бы до идеи пик? У них ведь нет послезнания.

15 минут. Как только первый образованный римлянин получит описание рыцарей. Верно указали, греки всю дорогу использовали длинные копья. И против конных в особенности (в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

Там и думать-то особо не надо. Само просится. Тем более, что развитая техника работы с копьем - известная несколько сот лет. Европейские выверты по сравнению с ней- детский сад. 

 

[Polsovatel2019]

Но какая связь вообще? Какая разница, катафракт там или марсианин? Римляне так эффективно выработали методы противодействия карфагенянам на море, что в несколько лет с нуля создали лучший на Средиземке флот. Римляне били катафрактов, когда понадобилось. Т.е. когда им понадобится сложить два и два - и взять в руки пики, то они их возьмут.  Сеня просто попытался до тебя донести, что для римлян того периода очень просто понять противника и выработать меры противодействия.  И ты...не понял. Дружище. 

Ну трудно понять этот бред. Войско Красса лучники перебили, а как раз катафакты показали свою неспособность прорывать римские порядки.

Против тех лучников, что были у парфян, вполне реально эффективно даже и пращников использовать.

То есть противодействие парфянам -  задача вполне решаемая на уровне знаний и возможности римлян того времени.

Английские рыцари Ричарда - в принципе для них не решаемая. В том, чтотэто так, достаточно с реальной историей ознакомиться. Ведь то, о чём мы говорим, в ней уже было. Только в реальной истории с не допотопные легионы времён Цезаря с дротиками и кинжалами, всячески избегающие ближнего боя, столкнулись с результатом нескольких сотен лет эволюции тяжёлой конницы в виде английских рыцарей Ричарда, а уже эволюционировавшие под требования окружающей действительности легионы, ориентированные на ближний бой, с хорошими мечами и тяжёлыми копьями, столкнулись с начальным прототипом тяжёлой кавалерии.

И тяжёлая кавалерия, даже та, убогая,  естественно легионы вытоптала. И варварские ополчения тоже вытоптала. И пешие дружины варварских вождей. И вообще вытоптала всю пехоту с полей сражений в качестве реальной боевой силы - в обоз, в охрану лагеря, в штурмовое бессмысленное мясо, в дело всестороннего обеспечения работы тяжёлой конницы в охранных и конвойных мероприятиях...

Или этого всего не было, а это грязные выдумки порочащих легионы врагов?

 

 

 

[Polsovatel2019]

Верно указали, греки всю дорогу использовали длинные копья. И против конных в особенности (в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

Ну вот не говорите ерунды.

Античной кавалерии такой способ боя технически недоступен был. Они пытаись копья в пехотинцев тыкать или дротики кидать.

[Vicore Mikt]

 

Изменено 16 Mar 2019 пользователем Vicore Mikt

[Сеня]

Цезарь, окончив Алесандрийскую войну, пришел в Малую Азию, собрал местные силы и встретился с врагом около города Зела. На рассвете 2 августа 47 г. до н. э. Фарнак вывел войска из лагеря и повел их через равнину на римлян, которые разбивали лагерь на возвышенности. Цезарь не предполагал, что противник нападет на него в столь невыгодных для азиатов условиях и продолжал свои фортификационные работы, выставив перед валом заградительную линию войск. Однако царь совершенно неожиданно повел свои отряды на холм, где стояли римляне, которые спешно и в суматохе стали выстраивать легионы. На это еще не построенное войско Фарнак и бросает колесницы, «которые, однако, были быстро засыпаны множеством метательных снарядов» (Bel. Alex., 75)

 

[Сеня]

Считается, что битва при Кадеше — первая в истории битва, ход которой можно четко проследить по подробным описаниям личного летописца египетского фараона Рамсеса II. Едва ли, конечно, это описание объективно, но все-таки оно дает некое представление о происшедших событиях и показывает роль боевых колесниц.

Количество воинов в обеих армиях было одинаковое — примерно по двадцать тысяч пехотинцев с каждой стороны. Но главное — колесницы. Их было много: у хеттов — две с половиной тысячи, у египтян предположительно столько же.  Концы выступающих осей были фактически острыми длинными ножами. Когда такая колесница врывалась в расположение врага, она скашивала живую силу противника как траву. Такие же, но несколько короче, ножи прикреплялись к передку колесницы.

[Polsovatel2019]

(в то время лошадок на Востоке учили разгоняться и сбивать противника). 

А вообще мысль "глубокая".

Предположим, лошадь можно приучить бросаться на людей. Но как она будет противника от соратника отличать?

 А если она начнёт на соратников кидаться, то её ведь убить придётся ради спасения соратников сейчас и будущем.

Или как вопрос с безопасностью соратников решить? 

Лошадь на цепи держать, а по ом спускать на противников?

А сколько человек надо, что бы удержать? Её же в разные стороны надо цепями растягивать, чтобы на держащего не бросилась...

[Polsovatel2019]

Автор видео однозначно победу отдает римлянам.

Автор этого бреда - идиот.

[Polsovatel2019]

Тогда это многое объясняет. Но автор свое мнение обосновывает. 

Ну да, он думает, что обосновывает.

Предлагает рыцарскую конницу "принять в мечи", как галльскую принимали.

Предлагать справиться с танком так, как справлялись с осликом - это идиотизм.

[Polsovatel2019]

при наличии множества метательных снарядов у легиона.

Это они в убогих галлов могли кидать, подъезжающих медленной рысью. В рыцарей просто не успеют кинуть.

И в любом случае, даже уже упокоенная рыцарская лошадка упадёт уже за строем. А значит, в строю все умрут.

 

 

 

[Polsovatel2019]

Велиты строй не использовали

Велитов даже античная конница сбивала. Но от неё они убежать за строй легионеров успевали.

Тут не успеют. И бесполезно умрут.

[Сеня]

Цезарь в Англии писал что у местных 4000 колесниц

 

не понятно-почему на ровной местности они не сметут легионы, а вот 4000 всадников Ричарда (1000 рыцарей и 3000 прочих, если Ричард выставит на поле все силы Англии)-сметут

 

Изменено 26 Mar 2019 пользователем Сеня

[Сеня]

скорее на колесницы-трудно возницу достать копьём, тогда как дротиком можно закидать лошадей Ричарда.

[Polsovatel2019]

не понятно-почему на ровной местности они не сметут легионы, а вот 4000 всадников Ричарда (1000 рыцарей и 3000 прочих, если Ричард выставит на поле все силы Англии)-сметут

Хороший вопрос. А что вам известно о трудностях использования колесниц и почему от них отказались ЗАДОЛГО ДО появления стремян и тяжёлой конницы?

 

[Сеня]

нужна ровная поверхность. И вообще он дорогие и при применении заграждений не эффективны.

[Polsovatel2019]

нужна ровная поверхность

Совершенно верно - нужна ровная поверхность. Стоит добавить - очень ровная.

Если бы бои античности проходили на бетонированных аэродромных полях, то никакой пехоты бы не было вообще, только колесницы.

А так, в реальности, очень немногие из двинувшихся колесниц доезжали до строя.

Въезжало же в него вообще ничтожное количество, потому как есть очень большие сложности по направлению лошадей на препятствие доступными для колесничих методами.

Кроме того, строю достаточно было образовать проходы, чтобы все доехавшие лошадки в них ломанулись, волбще никого не сбив. И у колесничих не было возможностей этому воспрепятствовать

В связи со всем вышесказанным боевая эффективность колесниц была очень низкой в подавляющем большинстве случаев и от них отказались.

 

У рыцарско конницы средневековья таких проблем не было. Доезжали все и некуда было отворачивать.

Только врезаться в строй. 

[Polsovatel2019]

Один мой приятель в детстве страстно доказывал, что монгольская конница победит немецкие танки. Надо только дать им побольше гранат.

Ну, будем считать, что так он выражал восхищение монгольской конницей.

Там есть, чем восхититься. Это самое сильное из всего, что было до пороха.

И созданное на самой незначительной базе, практически на пустом месте.

[Сеня]

 нужна ровная поверхность. Стоит добавить - очень ровная

если при Цезаре их было 4000 то приеняли

[Polsovatel2019]

если при Цезаре их было 4000 то приеняли

Они их не как ударные пытались применять - так на Востоке делали. И перестали делать, в связи с вышеозначенными причинами.

А эти как в доахейский период эллины - просто ездили медленно и метали дротики.

Медленно - потому как рельеф и лошадки не тянули. У них типа наших современных осликов лошадки были.

 

[Сеня]

Они воюют не только на лошадях, но и на колесницах, запряжённых двумя лошадями, и повозках, оснащённых в галльском стиле — они называют их ковинны, — на которых они используют оси, оснащённые косами

[Илья]

 Тот же чеснок убойным действием вообще не обладал - лошади от него дохли, конечно, но сильно позже того как на него наступали.  Зато останавливались и летели кувырком только в путь..)

Антиресненько. 

В итоге, рыцарскую конницу можно остановить одним чесноком. Другое дело, что нужно поймать ее в таких условиях, чтобы ей было некуда отступать. Либо скалы, либо обрывы, либо чеснок рассыпан.) 

 

 

 

 

 

[Polsovatel2019]

Они воюют не только на лошадях

Ага. Только строй тяжёлой пехоты они не таранили колесницами - так только на Востоке делали.

Эти же только застрельщиков ими гоняли. Только медленно, на рысях.

И дротиками с них пуляли.

[Polsovatel2019]

В итоге, рыцарскую конницу можно остановить одним чесноком

Абсурд. Никогда, нигде и вообще никакую конницу чесноком не остановили.

Это говно годится только движение замедлить на непродолжительный промежуток времени.

Вы ещё калом кидаясь её остановите.

А что? Всем противно - и людям, и лошадям.

 

[Илья]

Абсурд. Никогда, нигде и вообще никакую конницу чесноком не остановили.

Не обижайся. Но твое мнение не стоит не копейки. Ты слишком часто несешь чушь. Примеров реально десятки. И использования чеснока и твоих ошибок. ) Другое дело, что по факту конница чаще предпочитала не атаковать через засеянные участки. Как будто там возникала стена. 

Никогда, нигде и вообще никакую конницу чесноком не остановили. 

Лошадь становится хромой и вообще не может использовать одну из ног. Ты лошадь видел? Хромую? Когда камешек ей в копыто попал?

https://web.archive.org/web/20051224005323/http://www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere07.php

Вегеций

The armed chariots used in war by Antiochus and Mithridates at first terrified the Romans, but they afterwards made a jest of them. As a chariot of this sort does not always meet with plain and level ground, the least obstruction stops it. And if one of the horses be either killed or wounded, it falls into the enemy's hands. The Roman soldiers rendered them useless chiefly by the following contrivance: at the instant the engagement began, they strewed the field of battle with caltrops, and the horses that drew the chariots, running full speed on them, were infallibly destroyed. A caltrop is a device composed of four spikes or points arranged so that in whatever manner it is thrown on the ground, it rests on three and presents the fourth upright.^[9]

 

Это говно годится только движение замедлить на непродолжительный промежуток времени.

А давай мы тебе, братец, гвоздь на несколько сантиметров в ногу забьем. И поглядим, как ты побегаешь. )