рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[maxab]

т.е. Французы будут уверены в непрошибаемости своей линии Мажино, и тут у Германии могут появиться шансы?..

[Рюрик]

т.е. Французы будут уверены в непрошибаемости своей линии Мажино, и тут у Германии могут появиться шансы?..

да (равно как и у немцев линия Шлейхера (АИ линия Зигфрида) будет не намного менее монструозной), ну а с Италией после того как Австрия в самом начале войны перементстся на сторону немцев, Южный фронт по естественному природному укрепрайону под названием Альпы. Так что в паревую половину альт-ВМВ боевые действия на запаадном и южном фронтах будут идти в основном в воздухе (ну и на море тоже, Англия тут на стороне германии, да и германские субмарины тоже будут действовать)

[Рюрик]

Так что в паревую половину альт-ВМВ боевые действия на запаадном и южном фронтах будут идти в основном в воздухе

посему тут будут массированные бомбежки с одной стороны Германии и Англии, с другой - Франции и Италии (и вот тут на руку англо-германской коалиции будут играть труднодоступные для франко-итальенских бомбежек "сборочные цеха" под названиями Польша и Канада (тут англичане явно в Канаде развернут производство в куда бОльших масштабах чем в РЕИ а немцы будут активно строить свои военные заводы в союзной Польше используя её очень неплохую промышленную базу)

Изменено 5 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в то время как у франко-итальянцев таких труднодоступных для бомбежек противника сборочных цехов нет (труднодоступные регионы то есть - та-же Ливия например, но что-то в плане промышленности там надо создавать вообще с полного ноля)

активное же проламывание линий начнется не ранее 1942-1943 гг.

[maxab]

Кстати, насчет самолетов, если югославы смогли на своих маломощных фабриках наладить производстве Харрикейнов, почему бы и полякам на своих небольших частных фабриках не наладить то же производство, самолет то вполне по силам столярной мастерской...

[Crusader]

Кстати, насчет самолетов, если югославы смогли на своих маломощных фабриках наладить производстве Харрикейнов, почему бы и полякам на своих небольших частных фабриках не наладить то же производство, самолет то вполне по силам столярной мастерской...

 Раз уж решили, что Польша-таки смогла - нечего великодержавным панам перебиваться подачками от англичан. У самих поляков хватало своих разработок +/- хороших. Просто рядом была Эстония, а неторопливость, вероятно,заразительна..)

[Crusader]

 Например: 

https://raigap.livejournal.com/293129.html

https://raigap.livejournal.com/321910.html

https://raigap.livejournal.com/322940.html

https://raigap.livejournal.com/502500.html

https://raigap.livejournal.com/507995.html

https://raigap.livejournal.com/508526.html

https://raigap.livejournal.com/509429.html

https://raigap.livejournal.com/510153.html

https://raigap.livejournal.com/97663.html

https://raigap.livejournal.com/166088.html

https://raigap.livejournal.com/169645.html

https://raigap.livejournal.com/190643.html

https://strangernn.livejournal.com/25276.html

https://strangernn.livejournal.com/119930.html

https://strangernn.livejournal.com/1753000.html

 Так что желание у поляков было. Не было времени и возможности его реализовать..) 

[Вандал]

Так что желание у поляков было. Не было времени и возможности его реализовать..) 

Главным образом, не было возможности.

У самих поляков хватало своих разработок +/- хороших.

Разработок хватало. Проблемы были с внедрением и серийным выпуском. Обсудили уже всё.

Кстати, всё это богатство самолетов ни к чему. К 1941 году они уже были бы архаичными и устаревшими.

[Рюрик]

Разработок хватало. Проблемы были с внедрением и серийным выпуском. Обсудили уже всё. Кстати, всё это богатство самолетов ни к чему. К 1941 году они уже были бы архаичными и устаревшими.

согласен, в итоге из всех разработок по ссылке в итоге в серию в ЭАИ пойдут всего 5, причем все не связанные с авиацией - новое противотанковое ружье, тяжелое автоматическое противотанковое ружье, 120-мм миномет, 155-мм орудие и бронемашина wz.40, остальное так и останется на уровне прототипов

[Рюрик]

155-мм орудие

к слову об этой пушечке (о ней, к слову, и на польской вики чуток есть https://pl.wikipedia.org/wiki/155_mm_armata_dalekonośna_wz._40 ) - по своим ТТХ в плане транспортабельности и дальнобойности она будет получше чем немецкая https://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_Kanone_18 (польская пушка более чем на три с половиной тонны легче и дальность на два с половиной километра больше чем немецкая), но не это главное - по опыту эксплуатации двух опытных 155-мм пушек wz.40 (их и в РЕИ приняли на вооружение, с запланированным началом серийного производства на 1940) поляки выяснили, что мощности https://ru.wikipedia.org/wiki/C7P для неё явно не хватает и

Ciągnik C7P miał zbyt słabe parametry do holowania armat. Nasunęła się konieczność skonstruowania nowego ciągnika.

т.е. надо делать новый тягач. С учетомтого что это надо делать будет оперативно и быстро, явно что делать будут на шасси танка 14ТР с его 300-сильным движком параллельно с самим новым танком (и к 1941-му построят первую опытную партию примерно в 10-15 тягачей С14Р), но это значит что по своим ТТХ новый тягач С14Р со своим 300-сильным движком уделывает самый мощный немецкий тягач https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.9 с его 270-сильным движком, т.е. польский С14Р (специально создающийся под новую 155-м пушку) станет самым мощным артеллерийским тягачом сил Коалиции

Изменено 6 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

т.е. надо делать новый тягач. С учетомтого что это надо делать будет оперативно и быстро, явно что делать будут на шасси танка 14ТР с его 300-сильным движком параллельно с самим новым танком (и к 1941-му построят первую опытную партию примерно в 10-15 тягачей С14Р), но это значит что по своим ТТХ новый тягач С14Р со своим 300-сильным движком уделывает самый мощный немецкий тягач https://ru.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz.9 с его 270-сильным движком, т.е. польский С14Р (специально создающийся под новую 155-м пушку) станет самым мощным артеллерийским тягачом сил Коалиции

Тягач вместо танка? Может быть. В любом случае, серия не раньше 1942 года. Первые серийные пушки достанутся русским вместо трофеев. А потом... практика показывает, что есть более важные сферы приложения для промышленности, чем тяжелая дальнобойная артиллерия.

120-мм миномет

Это мортира, а не миномет (что в английском обозначается одним словом, отсюда, возможно, и путаница). Дорогая и сложная в производстве, сравнительно с нашим минометом. И неудобная в применении, из-за тяжести. То есть, если это орудие и станет основным в польской армии, то лишь под конец войны. Но скорее, по образцу немцев, плюнут и освоят производство советского миномета на основе трофеев.

P.S. Все эти истории про перспективные образцы польского вооружения выглядят одинаково. "Но вот мы хотели, работали, создали... Только война помешала внедрению". Почему немцам ничего не помешало, при реальных версальских ограничениях?

[Вандал]

к слову об этой пушечке (о ней, к слову, и на польской вики чуток есть https://pl.wikipedia.org/wiki/155_mm_armata_dalekonośna_wz._40 ) - по своим ТТХ в плане транспортабельности и дальнобойности она будет получше чем немецкая https://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_Kanone_18 (польская пушка более чем на три с половиной тонны легче и дальность на два с половиной километра больше чем немецкая)

Как я понимаю, у поляков опыта производства длинноствольной артиллерии совсем не было (морские пушки сходного размера, 120-мм "Бофорсы" для минного заградителя "Гриф" и эсминцев типа "Гром", поставлялись шведами). При производстве их неминуемо ждало несколько неприятных сюрпризов. Полагаю, считать, что к 1941 году планы поляков по выпуску этих пушек успешно реализуются, было бы слишком смелым.

[Рюрик]

согласен, коллега, скорее всего в серию они (и тягач, и пушки) пойдут где-то в 1942-м (так что скорее всего русским в качестве трофея не достанутся, т.к. на начальном этапе в войне участвовать еще не будут)

 

к слову о ДАЛЬНЕЙШЕЙ судьбе польской 155-м дальнобойной пушки

любопытной чертой ВМВ было то, что каждая уважающая себя сторона конфликта хотя-бы ПОПЫТАЛАСЬ построить хотя-бы один поистине хтонический шушпанцер (немцы с их вундервафлями, французский "железный капут" про который говорилось несколькими страницами ранее, британцы со своей "черепахой" и т.п. и т.п.), тут дело, на мой взгляд было скорее вопросом престижа (мол, "мы могЁм", о практической же ценности оных хтонических вундервафель, похоже задумывались все лишь "по остаточному принципу", ну а про то что вид большинства оных вундервафель, как правило, заставлял старину Фрейда заливаться горючими слезами... промолчу), и я не думаю что в ЭАИ чаша сия (в виде постройки хотя бы одной хтонической вундервафли) минет поляков

собственно, тут 155-мм. польская пушка как раз и поиграется в хтоническую вундервафлю

параллельно с внедрением в производство пушки и тягача под неё, поляки, скорее всего, задумаются на тему "а хорошо чтобы оно само ездило" т.е. попытаются впихнуть ЭТО на самоходное гусеничное шасси. Благо перк под назваанием "уметь впихнуть то что нельзя впихнуть" у поляков вполне себе присутстввует (достаточно вспомнить эпический подвиг на этом поприще, совершенный поляками в конце 30-х и называвшийся "умудриться впихнуть зенитное орудие Бофорс на шасси легковушки фиат-518" (и ведь таки получилось тогда, правда при переводе шасси в режим стрельбы машинку каждый раз приходилось сажать "на пятую точку" из-за смещения центра тяжести, но таки ездило и стреляло, правда никак не одновременно))

благо у поляков как раз есть все необходимые компоненты, и самое главное - пеерспективное шасси под это. На обычное танковое шасси оно не влезет, слишком длинное, но в том то и дело что у поляков каак раз есть шасси от оставшегося в ЭАИ на уровне прототипов а в РЕИ не продвинувшегося далее ходового макета 20/25ТР, характерной чертой которого было то, что оно было НЕВЕРОЯТНО длинным (что для танка - дичайший недостаток, но для самоходного орудия сей недостаток превращается в достоинство, ибо в итоге орудие с ЭТОГО шасси будет выступать за габариты своим стволом лишь на метро с хвостиком). Вестимо вундерваялю на основе этого сделают уже под конец войны, так что скорее всего она разделит судьбу РЕИ британской "черепахи" и РЕИ немецкого "мауса", но таки несколько действующих прототипов под конец войны построят (повоевать же они врятли успеют), будут же ставить оный хтонический шушпанцер в мелкосерийное производство в послевоенное время - вопрос дискуссионный

итак, за основу компановки было взят двухмоторный вариант шасси 20-25ТР (был и такой в проекте) на который таки после долгих извращений поставят улучшенную 155-мм пушку (дополненную поворотным лафетом и автоматическим досылателем) двигаться сия почти 40-тонная машина, приводимая в движениее сразу двумя 300-сильными движками майбах, будет со скоростью около 20 км. по шоссе и около 7 км. по пересеченной местности

конечно прожорливым в плане топлива сей агрегат будет просто чудовищно, и маневренность у него будет крайне фиговой

к тому-же из-за того что перед выстрелом надо будет еще стабилизировать и зафиксировать на местности само шасси, время подготовки орудия к стрельбе возрастет до полутора часов (против часа у буксируемого варианта)

как я уже сказал, до конца войны сия вундерваяля дойдет до стадии нескольких действующих прототипов

 

я конечно понимаю что боевая ценность оной вундервафли скорее отрицательная, но, как я говорил, чаша сия под названием "построить хотя-бы один поистине хтонический шушпанцер" не минула никого из солидных участников ВМВ, так что и поляков она тоже не минет

Изменено 6 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

но, как уже сказал, это именно что хтоническая вундервафля изготовленная в количестве максимум 2 - 3 штук, а не серийная техника

 

а вот буксируемая 155-м пушка и тягач под ней с 1942 будут таки серийными

[Рюрик]

вернемся же к более обычной технике, а именно к автомобилям

итак, по LRL с её опелями, шевроле, бьюиками мы разобрались

перейдем же теперь к упорядочиванию информации о машинах PZInz (к слову - таки разобрался с торговыми марками, те что строились по лицензии фиата были под его маркой, все то что строилось для армии имело заводской индекс PZInz (если только не было модификацией все того-же фиата), для коммерческих грузовиков и автобусов среднего класса сохранялось название "урсус" (во всяком случае в источниках 723-й автобус идет не столько как PZInz 723 а именно как Ursus 723), тяжелые машины (Заврат, Зубр) и легковушки собственной разработки (LS) получали индивидуальные названия

итак, вот продукция PZInz:

Фиат 508 Юнак III - легковой автомобиль (III обозначает второй рестайлинг оной модели, который был в 1936 (первый - в 1934), выпускается с 1932 г.

Фиат 508 Лазик - вездеходная военная модификация предыдущего, выпускался массово с 1936 г.

Фиат 518 Мазур - легковой автомобиль представительского класса, выпускался в 1937 - 1940 гг.

Фиат 518 Лазик - вездеходная военная модификация предыдущего, выпскался мелкосерийно с 1938 г. (в значительной мере как шасси для Бофорса)

PZInz 302 - ближайший родственник 518 модели, но более универсальный в плане платформы, выпускался с 1937 г.

LS -легковой автомобиль представительского класса,  скорее всего так и останется в виде прототипа, т.к. в 1940 году уходит с должности главный лоббист этой машины - президент Мосцицкий с его тягой к роскоши и с его 22 лимузинами. Ибо LS разрабатывался как очень роскошная и дорогая машина (планируемая цена за который должна была составлять 22.000 злотых, пардон, бьюик и шевроле примерно вдвое дешевле были), так что в серию так и не пойдет

PZinz 303 - польский "додж 3,4", мелкосеерийное производство с 1939, серийное с 1940

Фиат 618 Гром - 1,2 тонный фургон, выпускался с 1937 г.

Фиат 621 Тур - 2,5 тонный грузовик, выпускался в 1935 - 1940 гг.

PZInz 603, в коммерческом варианте Ursus 603 - 2,5 тонный грузовик, мелкосерийное производство в 1939, серийное с 1940 г.

PZInz 703, в коммерческом варианте Ursus 703 - его 3,5 тонный брат, мелкосерийное производство в 1939, серийное с 1940

PZInz 733, в коммерческом варианте (уже правда после войны) Ursus 733 - 3-осный вариант предыдущего, производство с 1941 г.

PZInz 713, в коммерческом варианте Ursus 713, бескапотный 3,5 тонный грузовик, мелкосерийное производство в 1939, серийное с 1940

Ursus 723, автобус на базе предыдущего, мелкосерийное производство в 1939, серийное с 1940

Zawrat, тяжелый автобус, производство в 1936-1938 гг.

Zubr, 5-тонный грузовик на базе предыдущего, серийное производство с 1940 г.

 

[Рюрик]

и пара слов о послевоенных легковушках PZInz (с учетом того что опель тут производится LRL и конкуренция с его стороны будет очень жесткой)

итак на момент конца войны у PZInz в активе из легковущек древний как продукты жизнедеятельности маомонта фиат-508 и дико дорогущий и к тому-же успевший еще и существенно устареть к этому времени LS, который после войны точно пускать в серию не станут

скорее всего новой легковушкой станет что-то трофейное

с учетом того, что очень сильная конкуренция со стороны LRL, единствекнная ниша, которую может успешно занять PZInz в плане ранних послевоенных легковушек - это неприхотливый и недорогой (что важно для крайне скудных послевоенных лет) "народный автомобиль", как уже говорилось - своих наработок в этой конкретной нише нет, так что пустят что-либо трофейное, и единственное годное из этого "чего-либо трофейного" это советский https://ru.wikipedia.org/wiki/КИМ-10 производство которого и освоит PZInz по трофейным чертежам после войны. Название машинка получит довольно детерминистичное для польской послевоенной малолитражки - "Сирена", но вестимо это будет далеко не ТА "сирена" что была в РЕИ (её-то как раз точно не будет, слишком сильна была у неё унификация по агрегатам с клоном "Победы" - "Варшавой"), в ЭАИ же дальнейшее развитие АИ-"Сирены" будет идти примерно по пути РЕИ советского "москвича"

Изменено 6 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Crusader]

К 1941 году они уже были бы архаичными и устаревшими.

 Да с чего бы? 0__о

 570-660 км/ч на 1941 вообще-то крайне неплохой результат. Тот же "Харрикейн" меньше выдавал, а уж жаловаться на пару пушек и пулемётов при том, что самый распространённый "Мессер" тогда имел либо такую-себе пушку и два пулемёта - либо вовсе четыре пулемёта винтовочного калибра?

 ИМХО, вы желаете странного...

[Вандал]

Да с чего бы? 0__о  570-660 км/ч на 1941 вообще-то крайне неплохой результат.

Это Вы про PZL-53, которого в построенном виде не было? Имейте в виду, что всё это расчетные характеристики. На примере, например, PZL-50 видно, что они запросто могли оказаться недостижимыми. Ну и про перспективы выпуска "Геркулеса" в Польше я своё мнение уже высказал.

ИМХО, вы желаете странного...

Нет, я просто реалистично оцениваю достижимость заявленного.

[Crusader]

Это Вы про PZL-53, которого в построенном виде не было?

 А там почти у всех мною предложенных истребителей скорость в районе 520-570 км/ч и у двух - до 600-640 км/ч.

 Даже если разгонится всего до 570-580 - это будет эпик вин так как польские довоенные кракозябры и до 500 не дотягивали, оставшись на уровне И-16.

[Вандал]

А там почти у всех мною предложенных истребителей скорость в районе 520-570 км/ч и у двух - до 600-640 км/ч.

Да мало ли что там заявлено? У того же "Ястреба" были заявлены 500 км/ч, а получилось, после длительной доработки, только 440 км/ч, и даже оптимисты, при условии установки более мощного двигателя, больше 470 км/ч не ждали.. И с PZL-38 та же история с недобором скорости. Мне вообще непонятно, на основании чего поляки все это насчитывали. У СССР была научная база -- ЦАГИ. Перед войной пустили аэродинамическую трубу, куда можно было загнать самолет целиком и продувать, выискивая, на чем теряется скорость. В итоге, когда на испытаниях прототип МиГа не показал заявленных 640 км/ч, продувками удалось все проблемы выявить и получить даже больше, чем получалось по расчету. А полякам что делать? У них ничего даже близкого к такому уникальному комплексу не было. И чем выше скорость, тем больше получаются расхождения между расчетом и печальной реальностью. Если до 500 км/ч более 11% не добрали, то от 660 км/ч могут и 20% потерять.

Даже если разгонится всего до 570-580 - это будет эпик вин так как польские довоенные кракозябры и до 500 не дотягивали, оставшись на уровне И-16.

Да не могло быть никакого эпик  вина. Во-первых, моторы там французские, причем новейшие, существовавшие только в опытных образцах. По факту эти моторы только после войны довели. В этой альтернативе полякам новейшие французские моторы не светят, потому что поляки в другом блоке. Во-вторых, разработка совершенно истребителя (а это все совершенно новые истребители, разработка с нуля) от стадии эскиза до запуска в серию -- три года минимум. Причем, запуск в серию в условиях войны осложняется многократно.

А сколько потеряли бы серийные машины по сравнению с прототипом, я даже судить не берусь.

[Рюрик]

к слову - и совершенно мирные, но при этом очень даже зримые последствия у развилки вестимо будут. Так, например в германской архитектуре не будет никакой "шпееровщины", доминирующим архитектурным стилем шлейхеровской Германии будет баухаус

[Рюрик]

к слову - и совершенно мирные, но при этом очень даже зримые последствия у развилки вестимо будут. Так, например в германской архитектуре не будет никакой "шпееровщины", доминирующим архитектурным стилем шлейхеровской Германии будет баухаус

и соответственно вместо Шпеера "архитектором №1 в Германии" в ЭАИ будет https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Gropius

[Рюрик]

к слову, несмотря на то, что поляки заменят истребительный парк на мессеры и харрикейны, старичкам-пулавчикам они тоже найдут достойное применение

В-третьих, У-2 обладал низкой скоростью и поэтому мог летать на небольших высотах, тогда как более скоростные самолёты рисковали при этом врезаться в холмы, деревья, складки местности. Пилоты люфтваффе вскоре выяснили, что кукурузник чрезвычайно трудно сбить из-за двух основных факторов: пилоты У-2 летали на уровне верхушек деревьев, где они были трудно различимы и труднодоступны и также скорость сваливания немецких истребителей таких как например Messerschmitt Bf 109 и Фокке-Вульф Fw 190 была аналогична максимальной скорости У-2, что усложняло задачу удерживания У-2 в диапазоне оружия истребителя в течение достаточного времени.

Это позволяло использовать машину для штурмовок и бомбардировок вражеских позиций, хотя боевые вылеты производили, как правило, ночью, так как днем самолёт становился лёгкой добычей для истребителей противника и мог быть сбит наземным огнём даже из стрелкового оружия. Все эти достоинства У-2 привели к тому, что он широко применялся в ВВС СССР в качестве ночного бомбардировщика, самолёта разведки и связи.

вот для борьбы с этим вот советским безобразием старые "пулавчики" как говорится - то что доктор прописал

так что пока мессеры и харрикейны польских ВВС будут на полях сражений воевать против совремеенных вражеских самолетов, ветераны-пулавчики будут бороться с упомянутой в цитате советской мелкой вертлявой "летающей пакостью"

Изменено 7 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

так что пока мессеры и харрикейны польских ВВС будут на полях сражений воевать против совремеенных вражеских самолетов, ветераны-пулавчики будут бороться с упомянутой в цитате советской мелкой вертлявой "летающей пакостью"

Есть нюанс: главной проблемой для истребителей во вторую мировую войну был поиск цели. В условиях отсутствия сплошного радарного поля найти ночью крадущийся у земли к цели У-2 было крайне сложно. И они же не летали по наперед установленным маршрутам, а каждый раз выбирали новый путь, так что метод засад тоже не работает.

[Рюрик]

Есть нюанс: главной проблемой для истребителей во вторую мировую войну был поиск цели. В условиях отсутствия сплошного радарного поля найти ночью крадущийся у земли к цели У-2 было крайне сложно. И они же не летали по наперед установленным маршрутам, а каждый раз выбирали новый путь, так что метод засад тоже не работает.

с этим я согласен.

Но все равно хоть какое-то решение проблемы

вариант - пулавчики в готовности дежурят на потенциальных объектах нападения и если налетают У-2 то взлетают с ними разбираться -  по крайней мере  шансы на то что напавший, и, соответственно, обнаруживший себя У-2 сможет безнаказанно уйти после своего нападения - будут куда ниже