рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

736 posts in this topic

Posted

Я ещё вот что представил: а в польской армии не могут предлагать устраивать партизанскую войну в случае, если РККА разобьёт поляков восточнее Буга? Оставшиеся не разбитые войска станут держать оборону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

таких из армейских грузовиков получается 30.378 (с 2-тонными Урсусами - 30.753) плюс армейских полуторок 2750 из мобилизованных коммерческих (с учетом того что в первую очередь будут именно их будут забирать) в эту категорию попадает где-то 5 - 6 тысяч еще (остальные из коммерческих - полуторки и иже с ними), т.е. в этой весовой категории примерно 36.000

Нужно еще учитывать, что не все автомобили трехтонного класса были чистыми грузовиками. Автомобили в армии выполняют разные функции. Поэтому, кроме собственно грузовиков, часть автопарка непременно будут составлять: бензовозы и топливозаправщики, передвижные мастерские, строительные машины (самосвалы и автокраны), подвижные прожекторы, штабные автобусы, санитарные фургоны. Часть машин, особенно из числа мобилизованных, непременно окажется неисправной (требовать ремонта). Так что, если захотите произвести расчеты на предмет обеспечения операции подвозом, берите 75% от наличного парка. И это без учета того, что на войне автопарк будет неизбежно нести потери, поэтому резерв процентов в 10-15 просто необходим.

У меня есть вот такие данные по использованию различных автомобилей (и повозок) для перевозки снарядов, думаю, можно в первом приближении принять их такими же для поляков:

76 мм пушка
ПА - полковая артиллерия
ДА - дивизонная артиллерия

Боекоплект - 140 снарядов
при орудии (ПА, ДА, конная тяга) - 16
в обозе батареи (ПА) - 56
в обозе полка (ПА) - 68

в обозе дивизиона (ДА) - 62
в обозе полка (ДА) - 62

при орудии (ДА, мехтяга) - 36
в обозе дивизиона (ДА) - 42
в обозе полка (ДА) - 62


вес ящика
с боеприпасами
5 снарядов - 58 кг
6 снарядов - 70 кг
8 снарядов - 94 кг

норма погрузки
парная повозка - 8-6-5
автомобили
1,5 т - 22-18-13
3 т - 45-36-27


Гаубица 122 мм

Боекомплект - 80 снарядов
при орудии - 12
в обозе дивизиона - 34
в обозе полка - 34

вес ящика
с боеприпасами (3 снаряда) - 88 кг
с зарядами (12 зарядов) - 55 кг

норма погрузки
парная повозка - 4 ящика со снарядами 1 ящик с зарядами
автомобили
1,5 т - 12+3
3 т - 24+6
5 т - 40+10


Гаубица 152 мм
боекомплект - 66
при оружии - 0
в обозе дивизиона - 22
в обозе полка - 44

вес ящика (2 снаряда) - 98 кг
вес ящика с зарядами (8 зарядов) - 62 кг
вес ящика с выстрелом (1 выстрел) - 59 кг

нормы погрузки
1,5 т авт-ль - 12+3 или 21 выстрел
3 т авт-ль - 24+6 или 43 выстрела
5 т авт-ль - 36+12 или 63 выстрела

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рассчитал примерные союзнические поставки автомобилей за апрель 1941 г., т.е. за первый месяц войны от германских союзников: 3-тонки опель - блиц - 5000 3-тонки мерседес L3000 - 1000

В реальной истории немцам пришлось реквизировать весь автотранспорт на оккупированных территориях, чтобы мало-мальски обеспечить достойную моторизацию своей армии. Тот еще зоопарк был. Гребли даже коммерческие грузовики, весьма отвратно себя показавшие на русских дорогах. Даже британские трофеи (брошенные у Дюнкерка) задействовали, несмотря на отсутствие запчастей. Откуда такая щедрость (да еще и стандартными военными моделями) в этой реальности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня есть вот такие данные по использованию различных автомобилей (и повозок) для перевозки снарядов, думаю, можно в первом приближении принять их такими же для поляков:

огромное спасибо за расчеты!

Откуда такая щедрость (да еще и стандартными военными моделями) в этой реальности?

с одной стороны - чуток урежу осетра тогда (до 3500), а на вопрос откуда - здесь у немцев за 1939-1940 г. за время интенсивной подготовки к войне было построено примерно на 25.000 больше (рассчитывал мощности - как раз примерно столько выходит), чем в РЕИ, так что в КРИТИЧЕСКИЙ момент часть этих авто поставят союзнику. Вестимо это по факту будет единичная по времени поставка в самый критический момент, а не регулярная (т.к. потом будет ситуация "самим надо")

 

к слову, коллега, сейчас занят расчетами того сколько трофейной советской и чехословацкой техники получат немцы и поляки за апрель-май 1941 г. С учетом того, что часть трофейной техники до стадии трофея успеет погибнуть и что техника будет разделена между немцами и поляками, у меня по трофейным советским из "сваренной в польских котлах" техники выходит около 20.000 трофейных полуторок и около 10.000 трофейных ЗИС-5 и иже с ними достанутся именно полякам и из чехословацких трофеев - около 2000 Татр им достанутся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с одной стороны - чуток урежу осетра тогда (до 3500), а на вопрос откуда - здесь у немцев за 1939-1940 г. за время интенсивной подготовки к войне было построено примерно на 25.000 больше (рассчитывал мощности - как раз примерно столько выходит), чем в РЕИ, так что в КРИТИЧЕСКИЙ момент часть этих авто поставят союзнику. Вестимо это по факту будет единичная по времени поставка в самый критический момент, а не регулярная (т.к. потом будет ситуация "самим надо")

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

согласен с Вами, коллега

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - прикинул баланс потерь и пополнений автопарка за апрель-май 1941 г.

потери довоенного автопарка - около 15% в среднем, но по двум категориям машин эта цифра будет существенно превышена

1) 5-тонные Завраты - в силу их плохой маневренности в среднем потери будут выше чем у остальных, примерно 25% (но их всего 185 машин, так что потеряют 46 - 47 Завратов)

2) а вот в категории полуторатонных экс-рейхсверовских Mersedes-Benz 3GA, Büssing-NAG G31 и Magirus М206 потери будут около 50% парка (т.е. 1325 машин из 2750) причем в основном это потери "не боевые", т.к. собственно их и в РЕИ и в ЭАИ из Рейхсвера списали (и в ЭАИ полякам за символическую цену в 1940 продали) по причине того что из-за сложной конструкции подвески (3-оска на полуторке, как выяснилось, не есть хорошо) и из-за того что между производителями была унификация в общей конструкции но еще не было (ибо первый блин комом) унификации в запчастях - ломались они хорошо, а вот с быстрым и оперативным их ремонтом была та еще проблема

по остальным же моделям, как я говорил, около 15% автопарка (т.е. в категории 2,5т и выше потери составят 5400 машин)

за это же самое время в этой-же весовой категории поляки получают

1) из единовременной немецкой поставки - 3500 машин

2) англиских поставок - за апрель 500, за май - 750 машин, итого 1250

3) собственной свежесошедшней с конвейеров PZInz и LRL продукции - 7000 машин

4) трофейных советских ЗИСов - 10.000 машин

5) трофейных чехословацких Татр - 2000 машин

итого 23.750 машин

итого баланс потерь и пополнений в категории "2,5 тонны и выше" составляет (23.750 минус 5400) 18.350 машин данной "весовой категории", которым пополнится автопарк Войска Польского за апрель-май 1941 г., итого к концу мая 1941 у поляков в этой весовой категории будет 54.350 машин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

всего-же, с учетом поставок и собственного производства других машин и с учетом примерно 20.000 трофейных советских полуторок ГАЗ-АА/ГАЗ-ММ у поляков в войсках будет примерно 100.000 - 110.000 автомобилей всех весовых категорий к концу мая 1941 г.

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плюс определенным подспорьем станут и лошадки (ибо моторизация-моторизацией, но уже имеющихся лошадок на колбасу точно пока не пустят), штатное расписание пехотной дивизии предполагала наличие конной тяги в виде 6939 лошадей в каждой пехотной дивизии (т.е. 6939 лошадей на 16.492 человека)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову - нашел интересный факт о компании LRL

 

233px-Lilpop,_Rau_i_Loewenstein_logo.svg.png

А точнее по её сотрудничеству с Шевроле, тут оказывается еще интересее, чем в я думал

в 1936 г. LRL подписываете бессрочное лицензионное соглашение не столько с самим Шевроле, сколько самим  Дженерал Моторс в целом и это соглашение было дюже интересным

оно фактически превращало LRL в официального партнера Дженерал Моторс которому правообладатель (GM) предоставлял МОНОПОЛЬНОЕ право на строительство и реализацию автомобилей принадлежащих GM марок в Польше

конкретно же это соглашение позволяло LRL изготавливать ЛЮБЫЕ модели следующих торговых марок

1. легковые автомобили торговых марок Опель, Бьюик, Бьюик-Лимизин и Шевроле

2. фургоны марки Шевроле

3. грузовики марки Шевроле

4. автобусы марки Шевроле

а поскольку Опель с 1931 году принадлежит все тому-же GM, то, думаю, тут они вполне могут вложить финансовые и материальные средства в своего не много ни мало официального партнера, начав году этак в 1940-м финансированиее строительства ТРЕТЬЕЙ фабрики LRL

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

плюс определенным подспорьем станут и лошадки (ибо моторизация-моторизацией, но уже имеющихся лошадок на колбасу точно пока не пустят), штатное расписание пехотной дивизии предполагала наличие конной тяги в виде 6939 лошадей в каждой пехотной дивизии (т.е. 6939 лошадей на 16.492 человека)

Лошадкам нужно много еды. Порядка 16 килограмм в день, из них 8 кг овса или ячменя, остальные 8 кг -- сено, которое в летнее время можно накосить на месте. Ну а дневной паек для человека -- всего 2 килограмма еды.

Понятно, что полковые и, в значительной части, если не полностью, дивизионные тылы будут на конной тяге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что полковые и, в значительной части, если не полностью, дивизионные тылы будут на конной тяге.

ну так я и говорю что ПОДСПОРЬЕ для полковых и дивизионных тылов, я и не говорю что они заменят машины на передовой, но вот в тылу взять на себя задачу машин освободив эти машины для передовой - они вполне смогут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оно фактически превращало LRL в официального партнера Дженерал Моторс которому правообладатель (GM) предоставлял МОНОПОЛЬНОЕ право на строительство и реализацию автомобилей принадлежащих GM марок в Польше

собственно за это соглашение LRL расплатилась с GM пусть и не контрольным пакетом, но значительной долей своих акций, что собственно позволило LRL выкарабкаться из кризиса вызванного Великой Депрессией (она по LRL ударила сильно и к середине 30-х поставила компанию на грань банкротства), и оно-же позволило LRL существенно расширить своё производство (включая строительство завода в Люблине и расширение варшавского головного завода примерно в двое в плане мощностей)

так что с 1936 примерно около 40% капитала LRL принадлежало Дженерал Моторс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так я и говорю что ПОДСПОРЬЕ для полковых и дивизионных тылов, я и не говорю что они заменят машины на передовой, но вот в тылу взять на себя задачу машин освободив эти машины для передовой - они вполне смогут

Вы не понимаете. Если тылы строить на конной тяге, а машины пытаться использовать на передовой как средство повышения мобильности, то конные обозы забьют все дороги. Парная конная повозка имеет грузоподъемность всего 400-450 кг (500 кг только на очень ровной дороге с качественным покрытием, и, наверное, при использовании специальных тяжеловозов, которых всегда будет меньшинство). Даже простая полуторка вмещает в 2,5-3 раза больше, при том, что занимает на дороге столько же места и может двигаться со скоростью 25 км/ч по грунтовке и 35 км/ч по шоссе, против от силы 7 км/ч для конных повозок. Я уже молчу про то, что конные обозы моментально отстанут от подвижных дивизий, и не смогут их снабжать. Вот поэтому сначала надо моторизовать обозы, а уже затем заниматься созданием подвижных соединений, при этом, если уж взялись создавать моторизованную дивизию, то и тылы у неё должны быть моторизованными.

Например, в Красной армии в стрелковой дивизии штата 1935 года вся артиллерия была на конной тяге, в то время как артиллерийские тылы были наполовину конными, а наполовину на полуторках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ясно, коллега! учту!

еще раз огромное спасибо за конструктивную критику!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову, коллега Вандал, хотелось бы с Вами посоветоваться вот по какому поводу. Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться

в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А британцы и их Содружество не могут устраивать немцам, полякам и другим своим континентальным союзникам свой «ленд-лиз» чтобы поддерживать их на плаву? Будут посылать им оружие, боеприпасы, самолёты, танки и многое другое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

Имхо, на 3500 даже с учетом добавочного производства вряд ли расщедрятся. Финны за войну получили (они уверяют, что купили, но хз, насколько это корректно) 790 "Блитцев".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

Я думаю, что Германия и Польша усилятся к 1942 году, однако вроде бы РККА планировала своё усиление как раз к этому году. Но планы одно, а реальность может быть другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А британцы и их Содружество не могут устраивать немцам, полякам и другим своим континентальным союзникам свой «ленд-лиз» чтобы поддерживать их на плаву? Будут посылать им оружие, боеприпасы, самолёты, танки и многое другое.

к слову таки да, например в той-же Канаде производство военных авто в годы войны было весьма и весьма некислым - за годы войны около ПОЛУМИЛЛИОНА машин (и его переплюнули только американцы со своими студебеккерами и иже с ними) , https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Military_Pattern_truck причем программа всей этой линейки машин разрабатывалась еще с 1936 г. Так что вот откуда некисло будут автомобили поставлятся, так это из Канады

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову, коллега Вандал, хотелось бы с Вами посоветоваться вот по какому поводу. Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

Войны имеют свойство начинаться не когда всё готово (понятие готовности вообще относительно, другая сторона тоже не дремлет), а когда складываются обстоятельства, возникает повод.

Лично я не сторонник подгонять события под план, предпчитаю идти пошагово, и куда вывезет, туда и вывезет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лично я не сторонник подгонять события под план, предпчитаю идти пошагово, и куда вывезет, туда и вывезет.

ок, коллега. Согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову о Шевроле, поскольку лицензия 1936 г. распространяется на ЛЮБЫЕ грузовики Шевроле, то LRL с 1942 перейдет со 157 на модель MCP образца 1941 г. - конструктивно от 157-й он особо не отличается, но кабина пусть и арт-деко но в плане изготовления проще чем у 157-й модели (т.к. не надо делать ОТДЕЛЬНО решетку радиатора - она у МСР (в отличие от 157 модели) встроена в саму кабину, подробнее о модели:

http://www.mapleleafup.net/forums/showthread.php?t=25512&page=2

 

1941-chevrolet-25368.JPG

 

да и остекление кабипны по сравнению со 157 моделью чуток упрощенное (у 157-й было цельное панорамное стекло)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в плане конструкции по сути тот-же 157-й, только с новой кабиной

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову о Шевроле, поскольку лицензия 1936 г. распространяется на ЛЮБЫЕ грузовики Шевроле, то LRL с 1942 перейдет со 157 на модель MCP образца 1941 г. - конструктивно от 157-й он особо не отличается, но кабина пусть и арт-деко но в плане изготовления проще чем у 157-й модели (т.к. не надо делать ОТДЕЛЬНО решетку радиатора - она у МСР (в отличие от 157 модели) встроена в саму кабину, подробнее о модели:

но в плане конструкции по сути тот-же 157-й, только с новой кабиной

Если, кроме кабины, никакой разницы, то смысл в разгар заказов делать эту замену? Это потеря времени.

Насчет MCP, у американцев, как я понял, не было такого обозначения. Трехтонная версия называлась "серией 15" (была еще "серия 14", полуторатонная, или 30 cwt). Причем, не удивлюсь, если движок на них стоял один и тот же.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.