рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Gerrit Dorbek]

Я ещё вот что представил: а в польской армии не могут предлагать устраивать партизанскую войну в случае, если РККА разобьёт поляков восточнее Буга? Оставшиеся не разбитые войска станут держать оборону.

[Вандал]

таких из армейских грузовиков получается 30.378 (с 2-тонными Урсусами - 30.753) плюс армейских полуторок 2750 из мобилизованных коммерческих (с учетом того что в первую очередь будут именно их будут забирать) в эту категорию попадает где-то 5 - 6 тысяч еще (остальные из коммерческих - полуторки и иже с ними), т.е. в этой весовой категории примерно 36.000

Нужно еще учитывать, что не все автомобили трехтонного класса были чистыми грузовиками. Автомобили в армии выполняют разные функции. Поэтому, кроме собственно грузовиков, часть автопарка непременно будут составлять: бензовозы и топливозаправщики, передвижные мастерские, строительные машины (самосвалы и автокраны), подвижные прожекторы, штабные автобусы, санитарные фургоны. Часть машин, особенно из числа мобилизованных, непременно окажется неисправной (требовать ремонта). Так что, если захотите произвести расчеты на предмет обеспечения операции подвозом, берите 75% от наличного парка. И это без учета того, что на войне автопарк будет неизбежно нести потери, поэтому резерв процентов в 10-15 просто необходим.

У меня есть вот такие данные по использованию различных автомобилей (и повозок) для перевозки снарядов, думаю, можно в первом приближении принять их такими же для поляков:

76 мм пушка
ПА - полковая артиллерия
ДА - дивизонная артиллерия

Боекоплект - 140 снарядов
при орудии (ПА, ДА, конная тяга) - 16
в обозе батареи (ПА) - 56
в обозе полка (ПА) - 68

в обозе дивизиона (ДА) - 62
в обозе полка (ДА) - 62

при орудии (ДА, мехтяга) - 36
в обозе дивизиона (ДА) - 42
в обозе полка (ДА) - 62

вес ящика
с боеприпасами
5 снарядов - 58 кг
6 снарядов - 70 кг
8 снарядов - 94 кг

норма погрузки
парная повозка - 8-6-5
автомобили
1,5 т - 22-18-13
3 т - 45-36-27

Гаубица 122 мм

Боекомплект - 80 снарядов
при орудии - 12
в обозе дивизиона - 34
в обозе полка - 34

вес ящика
с боеприпасами (3 снаряда) - 88 кг
с зарядами (12 зарядов) - 55 кг

норма погрузки
парная повозка - 4 ящика со снарядами 1 ящик с зарядами
автомобили
1,5 т - 12+3
3 т - 24+6
5 т - 40+10

Гаубица 152 мм
боекомплект - 66
при оружии - 0
в обозе дивизиона - 22
в обозе полка - 44

вес ящика (2 снаряда) - 98 кг
вес ящика с зарядами (8 зарядов) - 62 кг
вес ящика с выстрелом (1 выстрел) - 59 кг

нормы погрузки
1,5 т авт-ль - 12+3 или 21 выстрел
3 т авт-ль - 24+6 или 43 выстрела
5 т авт-ль - 36+12 или 63 выстрела

 

[Вандал]

рассчитал примерные союзнические поставки автомобилей за апрель 1941 г., т.е. за первый месяц войны от германских союзников: 3-тонки опель - блиц - 5000 3-тонки мерседес L3000 - 1000

В реальной истории немцам пришлось реквизировать весь автотранспорт на оккупированных территориях, чтобы мало-мальски обеспечить достойную моторизацию своей армии. Тот еще зоопарк был. Гребли даже коммерческие грузовики, весьма отвратно себя показавшие на русских дорогах. Даже британские трофеи (брошенные у Дюнкерка) задействовали, несмотря на отсутствие запчастей. Откуда такая щедрость (да еще и стандартными военными моделями) в этой реальности?

[Рюрик]

У меня есть вот такие данные по использованию различных автомобилей (и повозок) для перевозки снарядов, думаю, можно в первом приближении принять их такими же для поляков:

огромное спасибо за расчеты!

Откуда такая щедрость (да еще и стандартными военными моделями) в этой реальности?

с одной стороны - чуток урежу осетра тогда (до 3500), а на вопрос откуда - здесь у немцев за 1939-1940 г. за время интенсивной подготовки к войне было построено примерно на 25.000 больше (рассчитывал мощности - как раз примерно столько выходит), чем в РЕИ, так что в КРИТИЧЕСКИЙ момент часть этих авто поставят союзнику. Вестимо это по факту будет единичная по времени поставка в самый критический момент, а не регулярная (т.к. потом будет ситуация "самим надо")

 

к слову, коллега, сейчас занят расчетами того сколько трофейной советской и чехословацкой техники получат немцы и поляки за апрель-май 1941 г. С учетом того, что часть трофейной техники до стадии трофея успеет погибнуть и что техника будет разделена между немцами и поляками, у меня по трофейным советским из "сваренной в польских котлах" техники выходит около 20.000 трофейных полуторок и около 10.000 трофейных ЗИС-5 и иже с ними достанутся именно полякам и из чехословацких трофеев - около 2000 Татр им достанутся

[Вандал]

с одной стороны - чуток урежу осетра тогда (до 3500), а на вопрос откуда - здесь у немцев за 1939-1940 г. за время интенсивной подготовки к войне было построено примерно на 25.000 больше (рассчитывал мощности - как раз примерно столько выходит), чем в РЕИ, так что в КРИТИЧЕСКИЙ момент часть этих авто поставят союзнику. Вестимо это по факту будет единичная по времени поставка в самый критический момент, а не регулярная (т.к. потом будет ситуация "самим надо")

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

[Рюрик]

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

согласен с Вами, коллега

[Рюрик]

к слову - прикинул баланс потерь и пополнений автопарка за апрель-май 1941 г.

потери довоенного автопарка - около 15% в среднем, но по двум категориям машин эта цифра будет существенно превышена

1) 5-тонные Завраты - в силу их плохой маневренности в среднем потери будут выше чем у остальных, примерно 25% (но их всего 185 машин, так что потеряют 46 - 47 Завратов)

2) а вот в категории полуторатонных экс-рейхсверовских Mersedes-Benz 3GA, Büssing-NAG G31 и Magirus М206 потери будут около 50% парка (т.е. 1325 машин из 2750) причем в основном это потери "не боевые", т.к. собственно их и в РЕИ и в ЭАИ из Рейхсвера списали (и в ЭАИ полякам за символическую цену в 1940 продали) по причине того что из-за сложной конструкции подвески (3-оска на полуторке, как выяснилось, не есть хорошо) и из-за того что между производителями была унификация в общей конструкции но еще не было (ибо первый блин комом) унификации в запчастях - ломались они хорошо, а вот с быстрым и оперативным их ремонтом была та еще проблема

по остальным же моделям, как я говорил, около 15% автопарка (т.е. в категории 2,5т и выше потери составят 5400 машин)

за это же самое время в этой-же весовой категории поляки получают

1) из единовременной немецкой поставки - 3500 машин

2) англиских поставок - за апрель 500, за май - 750 машин, итого 1250

3) собственной свежесошедшней с конвейеров PZInz и LRL продукции - 7000 машин

4) трофейных советских ЗИСов - 10.000 машин

5) трофейных чехословацких Татр - 2000 машин

итого 23.750 машин

итого баланс потерь и пополнений в категории "2,5 тонны и выше" составляет (23.750 минус 5400) 18.350 машин данной "весовой категории", которым пополнится автопарк Войска Польского за апрель-май 1941 г., итого к концу мая 1941 у поляков в этой весовой категории будет 54.350 машин

[Рюрик]

всего-же, с учетом поставок и собственного производства других машин и с учетом примерно 20.000 трофейных советских полуторок ГАЗ-АА/ГАЗ-ММ у поляков в войсках будет примерно 100.000 - 110.000 автомобилей всех весовых категорий к концу мая 1941 г.

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

плюс определенным подспорьем станут и лошадки (ибо моторизация-моторизацией, но уже имеющихся лошадок на колбасу точно пока не пустят), штатное расписание пехотной дивизии предполагала наличие конной тяги в виде 6939 лошадей в каждой пехотной дивизии (т.е. 6939 лошадей на 16.492 человека)

[Рюрик]

к слову - нашел интересный факт о компании LRL

 

А точнее по её сотрудничеству с Шевроле, тут оказывается еще интересее, чем в я думал

в 1936 г. LRL подписываете бессрочное лицензионное соглашение не столько с самим Шевроле, сколько самим  Дженерал Моторс в целом и это соглашение было дюже интересным

оно фактически превращало LRL в официального партнера Дженерал Моторс которому правообладатель (GM) предоставлял МОНОПОЛЬНОЕ право на строительство и реализацию автомобилей принадлежащих GM марок в Польше

конкретно же это соглашение позволяло LRL изготавливать ЛЮБЫЕ модели следующих торговых марок

1. легковые автомобили торговых марок Опель, Бьюик, Бьюик-Лимизин и Шевроле

2. фургоны марки Шевроле

3. грузовики марки Шевроле

4. автобусы марки Шевроле

а поскольку Опель с 1931 году принадлежит все тому-же GM, то, думаю, тут они вполне могут вложить финансовые и материальные средства в своего не много ни мало официального партнера, начав году этак в 1940-м финансированиее строительства ТРЕТЬЕЙ фабрики LRL

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

плюс определенным подспорьем станут и лошадки (ибо моторизация-моторизацией, но уже имеющихся лошадок на колбасу точно пока не пустят), штатное расписание пехотной дивизии предполагала наличие конной тяги в виде 6939 лошадей в каждой пехотной дивизии (т.е. 6939 лошадей на 16.492 человека)

Лошадкам нужно много еды. Порядка 16 килограмм в день, из них 8 кг овса или ячменя, остальные 8 кг -- сено, которое в летнее время можно накосить на месте. Ну а дневной паек для человека -- всего 2 килограмма еды.

Понятно, что полковые и, в значительной части, если не полностью, дивизионные тылы будут на конной тяге.

[Рюрик]

Понятно, что полковые и, в значительной части, если не полностью, дивизионные тылы будут на конной тяге.

ну так я и говорю что ПОДСПОРЬЕ для полковых и дивизионных тылов, я и не говорю что они заменят машины на передовой, но вот в тылу взять на себя задачу машин освободив эти машины для передовой - они вполне смогут

[Рюрик]

оно фактически превращало LRL в официального партнера Дженерал Моторс которому правообладатель (GM) предоставлял МОНОПОЛЬНОЕ право на строительство и реализацию автомобилей принадлежащих GM марок в Польше

собственно за это соглашение LRL расплатилась с GM пусть и не контрольным пакетом, но значительной долей своих акций, что собственно позволило LRL выкарабкаться из кризиса вызванного Великой Депрессией (она по LRL ударила сильно и к середине 30-х поставила компанию на грань банкротства), и оно-же позволило LRL существенно расширить своё производство (включая строительство завода в Люблине и расширение варшавского головного завода примерно в двое в плане мощностей)

так что с 1936 примерно около 40% капитала LRL принадлежало Дженерал Моторс

[Вандал]

ну так я и говорю что ПОДСПОРЬЕ для полковых и дивизионных тылов, я и не говорю что они заменят машины на передовой, но вот в тылу взять на себя задачу машин освободив эти машины для передовой - они вполне смогут

Вы не понимаете. Если тылы строить на конной тяге, а машины пытаться использовать на передовой как средство повышения мобильности, то конные обозы забьют все дороги. Парная конная повозка имеет грузоподъемность всего 400-450 кг (500 кг только на очень ровной дороге с качественным покрытием, и, наверное, при использовании специальных тяжеловозов, которых всегда будет меньшинство). Даже простая полуторка вмещает в 2,5-3 раза больше, при том, что занимает на дороге столько же места и может двигаться со скоростью 25 км/ч по грунтовке и 35 км/ч по шоссе, против от силы 7 км/ч для конных повозок. Я уже молчу про то, что конные обозы моментально отстанут от подвижных дивизий, и не смогут их снабжать. Вот поэтому сначала надо моторизовать обозы, а уже затем заниматься созданием подвижных соединений, при этом, если уж взялись создавать моторизованную дивизию, то и тылы у неё должны быть моторизованными.

Например, в Красной армии в стрелковой дивизии штата 1935 года вся артиллерия была на конной тяге, в то время как артиллерийские тылы были наполовину конными, а наполовину на полуторках.

[Рюрик]

ясно, коллега! учту!

еще раз огромное спасибо за конструктивную критику!

[Рюрик]

к слову, коллега Вандал, хотелось бы с Вами посоветоваться вот по какому поводу. Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться

в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

[Gerrit Dorbek]

А британцы и их Содружество не могут устраивать немцам, полякам и другим своим континентальным союзникам свой «ленд-лиз» чтобы поддерживать их на плаву? Будут посылать им оружие, боеприпасы, самолёты, танки и многое другое.

[Temeluchas]

Вероятно, как чисто политический жест в ответ на мольбы союзника о помощи. Полякам серьезно не поможет, конечно. С другой стороны, и от немцев сильно не убудет.

Имхо, на 3500 даже с учетом добавочного производства вряд ли расщедрятся. Финны за войну получили (они уверяют, что купили, но хз, насколько это корректно) 790 "Блитцев".

[Gerrit Dorbek]

Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

Я думаю, что Германия и Польша усилятся к 1942 году, однако вроде бы РККА планировала своё усиление как раз к этому году. Но планы одно, а реальность может быть другой.

[Рюрик]

А британцы и их Содружество не могут устраивать немцам, полякам и другим своим континентальным союзникам свой «ленд-лиз» чтобы поддерживать их на плаву? Будут посылать им оружие, боеприпасы, самолёты, танки и многое другое.

к слову таки да, например в той-же Канаде производство военных авто в годы войны было весьма и весьма некислым - за годы войны около ПОЛУМИЛЛИОНА машин (и его переплюнули только американцы со своими студебеккерами и иже с ними) , https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Military_Pattern_truck причем программа всей этой линейки машин разрабатывалась еще с 1936 г. Так что вот откуда некисло будут автомобили поставлятся, так это из Канады

Изменено 1 Jun 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

к слову, коллега Вандал, хотелось бы с Вами посоветоваться вот по какому поводу. Как вы думаете, при таком раскладе не сместить ли нам начало войны (всё равно начинают Германия и Польша против Чехословакии) с 1941 на 1942 год? Чтобы было больше времени подготовиться в принципе, в изначальном варианте я рассматривал обе даты (1941 и 1942) и на варианте с 1941-м остановился далеко не сразу.

Войны имеют свойство начинаться не когда всё готово (понятие готовности вообще относительно, другая сторона тоже не дремлет), а когда складываются обстоятельства, возникает повод.

Лично я не сторонник подгонять события под план, предпчитаю идти пошагово, и куда вывезет, туда и вывезет.

[Рюрик]

Лично я не сторонник подгонять события под план, предпчитаю идти пошагово, и куда вывезет, туда и вывезет.

ок, коллега. Согласен

[Рюрик]

к слову о Шевроле, поскольку лицензия 1936 г. распространяется на ЛЮБЫЕ грузовики Шевроле, то LRL с 1942 перейдет со 157 на модель MCP образца 1941 г. - конструктивно от 157-й он особо не отличается, но кабина пусть и арт-деко но в плане изготовления проще чем у 157-й модели (т.к. не надо делать ОТДЕЛЬНО решетку радиатора - она у МСР (в отличие от 157 модели) встроена в саму кабину, подробнее о модели:

http://www.mapleleafup.net/forums/showthread.php?t=25512&page=2

 

 

да и остекление кабипны по сравнению со 157 моделью чуток упрощенное (у 157-й было цельное панорамное стекло)

[Рюрик]

но в плане конструкции по сути тот-же 157-й, только с новой кабиной

[Вандал]

к слову о Шевроле, поскольку лицензия 1936 г. распространяется на ЛЮБЫЕ грузовики Шевроле, то LRL с 1942 перейдет со 157 на модель MCP образца 1941 г. - конструктивно от 157-й он особо не отличается, но кабина пусть и арт-деко но в плане изготовления проще чем у 157-й модели (т.к. не надо делать ОТДЕЛЬНО решетку радиатора - она у МСР (в отличие от 157 модели) встроена в саму кабину, подробнее о модели:

но в плане конструкции по сути тот-же 157-й, только с новой кабиной

Если, кроме кабины, никакой разницы, то смысл в разгар заказов делать эту замену? Это потеря времени.

Насчет MCP, у американцев, как я понял, не было такого обозначения. Трехтонная версия называлась "серией 15" (была еще "серия 14", полуторатонная, или 30 cwt). Причем, не удивлюсь, если движок на них стоял один и тот же.