рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

736 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Если, кроме кабины, никакой разницы, то смысл в разгар заказов делать эту замену?

ясно

Насчет MCP, у американцев, как я понял, не было такого обозначения.

да, я покопался - это его обозначение в британской армии было

 

а вот что у меня выходит по номенклатуре канадских автомобильных поставок Польше, Германии и остальным партнерам по коалиции

с 1941 г. форд F15, форд F15A, форд F8; додж D15 (0,75 тонны) и додж D60 (3 тонны)

с 1942 добавляются бронированные вездеходы Ford Lynx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"серией 15" (была еще "серия 14", полуторатонная, или 30 cwt).

ага, в номенклатуре LRL 3-тонная была "модель 157" а полуторка "модель 147" (т.е., я так понимаю это получалось скорее всего по образцу серия 15/14 плюс, я так понимаю, тип кабины скорее всего)

к слову были еще фургоны "модель 137", т.е. опять та-же самая 7 в конце. А с учетом того что 137, 147 и 157 были "мордой одинаковы" то точно 7 обозначает тип кабины

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у меня вообще такое чувство что каждый из производителей лицензионных "Шеви" давал им названия так как им удобно, канадцы давали буквами, польская LRL - трехзначным номером модели, т.е. подобную "вольность" в плане названий лицензионные соглашения явно позволяли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возникла мысль, если в этой АИ Германия и Англия союзники, значит нейтралитет той же Швеции будет довольно относительным. И тогда Шведские Скания и Вольво смогут поставлять Польше грузовики (или шасси грузовиков, а поляки на своих небольших заводах смогут их дооснащать кабинами и кузовами), по прикидкам за 1940-1941 Шведы могут так поставить около 2-3'000 шасси...

P.S. может поляки в кооперации со шведами смогут довести до массового производства танк Stridsvagn m / 42, чтоб не зависеть от немцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. может поляки в кооперации со шведами смогут довести до массового производства танк Stridsvagn m / 42, чтоб не зависеть от немцев?

У поляков нет опыта серийного производства средних танков. Попытка доводить и внедрять в серийное производство совершенно новый и незнакомый полякам танк ничего, скорее всего, не даст. Единственный вариант получить средние танки в товарных количествах до конца войны -- идти на поклон к немцам с просьбой продать им завод (и инженеров-технологов в минимально необходимых количествах), о чем и разъяснено в предыдущем обсуждении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

идти на поклон к немцам

одно другому не мешает - немцы это ближайшая перспектива, кооперация со шведами - на дальнюю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возникла мысль, если в этой АИ Германия и Англия союзники, значит нейтралитет той же Швеции будет довольно относительным. И тогда Шведские Скания и Вольво смогут поставлять Польше грузовики (или шасси грузовиков, а поляки на своих небольших заводах смогут их дооснащать кабинами и кузовами), по прикидкам за 1940-1941 Шведы могут так поставить около 2-3'000 шасси..

насчет грузовиков и шасси, согласен

причем шасси-полуфобрикаты будет поставлять скания, это её фишка, особенно для вот этих 5-тонных шасси как раз тех лет https://en.wikipedia.org/wiki/Scania-Vabis_335 НЯП в виде полуфобрикатов-шасси у этой модели шла достаточно значительная часть продукции

а вот вольво будет поставлять скорее всего готовые https://en.wikipedia.org/wiki/Volvo_Roundnose

насчет количества, согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вот насчет танков, как верно отметил коллега Вандал, без немцев до конца войны не выгорит. Хотя привлечь шведов к разработкам на отдаленную и явно послевоенную перспективу поляки таки могут, но из подобного сотрудничества что-то результативное получится в лучшем случае к концу 40-х, а то и к началу 50-х. В годы же войны без немецких танков не выйдет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

одно другому не мешает - немцы это ближайшая перспектива, кооперация со шведами - на дальнюю.

Война идет -- не до дальних перспектив. Танк явно уступает немецким Pz.Kpfw.IVG и, тем более, "Пантерам" (хотя последние поляки могут и не освоить).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

причем шасси-полуфобрикаты будет поставлять скания, это её фишка, особенно для вот этих 5-тонных шасси как раз тех лет https://en.wikipedia.org/wiki/Scania-Vabis_335 НЯП в виде полуфобрикатов-шасси у этой модели шла достаточно значительная часть продукции

собственно и у самой модели кабина была предельно простой,

Scania-Vabis_3352_Lastbil_1934.jpg

но поставка шасси-полуфобрикатов приведет к еще бОльшему её упрощению у поляков

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а вот и шасси-полуфабрикат

800px-Scania345132Bulldog1939.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шведов

 Чехов. Т-21/22 он же 41М Turan; он же R-3 - как раз будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к слову, финальную сборку грузовиков из готовых шасси от Скании скорее всего доверят вот этой вот фирме

https://pl.wikipedia.org/wiki/Autosan

которая тогда называлась несколько громоздко "Zjednoczone Fabryki Maszyn, Kotłów i Wagonów – L. Zieleniewski i Fitzner-Gamper, Spółka Akcyjna" а основной их продукцией тогда были трамваи https://pl.wikipedia.org/wiki/Sanok_SN2 - так что сделать КУЗОВ под уже готовое шасси трамвайному (на тот момент) заводу точно не будет никакой проблемой

 

Чехов

с чехами вообще-то как раз война намечается, так что отношения более чем враждебные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с чехами вообще-то как раз война намечается, так что отношения более чем враждебные

  Немцам это не помешало и LT vz. 38 прочно обосновался в Панцервафе под агентурной кличкой Pz. Kpfw 38(t).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

к слову, финальную сборку грузовиков из готовых шасси от Скании скорее всего доверят вот этой вот фирме https://pl.wikipedia.org/wiki/Autosan которая тогда называлась несколько громоздко "Zjednoczone Fabryki Maszyn, Kotłów i Wagonów – L. Zieleniewski i Fitzner-Gamper, Spółka Akcyjna" а основной их продукцией тогда были трамваи https://pl.wikipedia.org/wiki/Sanok_SN2 - так что сделать КУЗОВ под уже готовое шасси трамвайному (на тот момент) заводу точно не будет никакой проблемой

к слову, ИМХО вместо двух фар перед решеткой радиатора будут устанавливать всего одну, зато большую (от трамвая "санок") - так что чую польского потомка "Скании" в войсках закономерно неофициально окрестят "Циклопом"  (хотя официально она будет именоваться Scania-ZFG (путем соединения названия производителя шасси с сокращенной коммерческой аббривеатурой трамвайной фабрики)

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцам это не помешало и LT vz. 38 прочно обосновался в Панцервафе под агентурной кличкой Pz. Kpfw 38(t).

Ну так в реале Чехия была тихо-мирно поглощена Германией. И все вооружение на складах, и все производственные мощности, достались немцам, Здесь другая ситуация.

Чехов. Т-21/22 он же 41М Turan; он же R-3 - как раз будет.

"Туран" -- это, как раз хороший пример, что бывает, когда невеликая в техническом плане держава, хоть и воображающая себя таковой, пытается поиграться в самостоятельную разработку среднего танка. Когда его, наконец, запустили в серию, он безнадежно устарел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так в реале Чехия была тихо-мирно поглощена Германией. И все вооружение на складах, и все производственные мощности, достались немцам, Здесь другая ситуация.

 Считаете, чехи полезут в бутылку, а не предпочтут сдаться как в РИ? - Тут всё, ИМХО сильно зависит от позиции Великобритании и Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Туран" -- это, как раз хороший пример, что бывает, когда невеликая в техническом плане держава, хоть и воображающая себя таковой, пытается поиграться в самостоятельную разработку среднего танка. Когда его, наконец, запустили в серию, он безнадежно устарел.

Это вы имеете в виду венгерскую копию или чешский оригинал? Если речь идет о чешском оригинале, то, быть может, на момент разработки он был как раз своевременным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вы имеете в виду венгерскую копию или чешский оригинал?

Я имею в виду "Туран". Что непонятно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имею в виду "Туран". Что непонятно?

Да просто мне интересно, насколько соответствовал требованиям времени на момент разработки чешский прототип "Турана" - Škoda T-21 и T-22

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да просто мне интересно, насколько соответствовал требованиям времени на момент разработки чешский прототип "Турана" - Škoda T-21 и T-22

 Практически полный аналог Pz III, уступавший только в плане подвижности и технологичности из-за клёпаной конструкции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

к слову о трамваестроительной ZFG

 

1Logo_of_Fabryka_Wagonw_L._Zieleniewski_i_Fitzner-Gamper_S.A,_Sanok - копия.jpg

она будет не только кабины и кузова на шасси Сканий ставить, но и дополнительно кое-что строить

как я уже сказал, поляки получают свою долю трофеев в виде примерно 20.000 полуторок и примерно 10.000 ЗИС-5. Но это целые или, по крайней мере относительно целые до степени "можно самим отремонтировать" машины 

Но и количество поврежденных, подбитых трофейных советских машин будет приличным (никак не менее 10.000 полуторок и 5000 ЗИС-ов), но просто так "не на заводе" ЭТИ машины в отличие от вышеуказанных отремонтировать не получится - их надо именно что на заводе капиталить чтобы вернуть в строй (причем как правило капиталить так что из 3 - 4 (а то и больше) убитых вусмерть машин-доноров собирается одна откапиталенная которая ездит

поскольку LRL и PZInz загружены своим производством, а вот у собирающей кабины на шасси сканий ZFG мощности свободные как раз вполне имеются (т.к. сборка сканий замет лишь примерно половину мощностей), то откапиталка нерабочих полуторок и ЗИСов из трофейной техники (равно как и разбор на запчасти для них менее "везучих" трофейных доноров) будет передана именно что ZFG

откапиталенные полуторки получают обозначение ZFG PT ("т.е. ЗФГ полуторатонный), а откапиталенные ЗИС-ы соответсвенно ZFG TT ("трехтонный"). Вестимо, что в силу своей специфики какой-либо "стандартной комплектации" у ZFG PT и ZFG TT не будет существовать в принципе. Всего до конца 1941 г. выходят 2216 ZFG PT и 1309 ZFG TT

с декабря 1941 г. по заказу PZInz завод ZFG будет собирать, правда поначалу в небольших количествах (более-менее серийное производство начнется с лета 1942) копии фургонов Фиат-618 ака ZFG 618 (от оригинального PZInzевского фиата они будут отличаться упрощенными, прямыми крыльями и эмблемой завода). С осени 1942 г. также начинается сборка первой "оригинальной модели" АВТО марки ZFG - ZFG LC - по сути скопированная совеетская полуторка только с кабиной унифицированной с ZFG 618 и с его-же 45-сильным движком (т.е. машина послабее чем ГАЗ ММ с его 50-сильным движком, но лучше чем ранняя полуторка ГАЗ АА с её 40-сильным движком)

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужно еще учитывать, что не все автомобили трехтонного класса были чистыми грузовиками. Автомобили в армии выполняют разные функции. Поэтому, кроме собственно грузовиков, часть автопарка непременно будут составлять: бензовозы и топливозаправщики, передвижные мастерские, строительные машины (самосвалы и автокраны), подвижные прожекторы, штабные автобусы, санитарные фургоны

по разбивке по номенклатуре типов скорее всего будет примерно следующая картина

бензовозы/топливозаправщики - LRL - ибо есть в стандартной линейке модификаций Шевроле 157

мастерские, самосвалы - аналогично

штабные автобусы - наверное разделят между LRL и PZInz (ибо и у тех и у других есть база в виде соответственно автобусов шевроле и унифицированных с PZInz 713 автобусов 723 модели)

санитарные фургоны - PZInz (и в последствии также ZFG) ибо фиат-618 Гром

прожекторы и краны скорее всего будет делать LRL ибо у него бОльше опыта по специализированным машинам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к слову, нашел таки номенклатуру моделей LRL согласно лицензионному соглашению:

w USA na 5. W początku czerwca 1936 spółka „Lilpop, Rau i Loewenstein” wystąpiła o udzielenie koncesji na „…prowadzenie przemysłu wyrobu samochodów i podwozi samochodowych”. Otrzymała ją 23 czerwca 1936 r. do wyrobu następujących pojazdów:

  • Opel P4
  • Opel Olympia
  • Autobusy Opel Blitz
  • Chevrolet (wszystkie typy tej marki)
  • Buick (osobowe)
  • GMC ciężarowe od 2,5 do 6 ton.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вот более полный помодельный список продукции LRL в легковом сегменте

(под катом много текста на польском)

Jakie dokładnie pojazdy montowano w zakładach Lilpop, Rau i Loewenstein? Najtańsze z nich to małe Ople: 1,1-litrowy model P4 (23 KM, 85 km/h), nieco większy Kadett (z tym samym silnikiem, ale nowocześniejszą konstrukcją) i Olympia (początkowo 1,3 litra, 24 KM, potem – 1,5 litra OHV, 37 KM).

Na przeciwległym biegunie znajdował się Buick, a dokładnie – serie 41 i 90. Złożono ich jedynie kilkanaście egzemplarzy, które zakupiły instytucje rządowe – ze względu na bardzo wysoką cenę nie znalazły nabywców prywatnych

Wreszcie – Chevrolety. To one stanowiły trzon produkcji zakładów i to przy im wypada przyjrzeć się bliżej.

W tamtych latach General Motors już od dłuższego czasu stosowało zasadę corocznych „wymian modeli”, które w istocie polegały na drobnych liftingach i wzbogacaniu wyposażenia. Nawet jeśli raz za czas zdarzyła się jakaś poważniejsza zmiana, nie rzucała się ona w oczy, bo każdy nowy rocznik reklamowano jako rewolucję, więc nabywcy po części przestali zwracać uwagę na takie „sensacje”. Co roku zmieniano oznaczenia serii i nazwy pakietów wyposażeniowych – tak, by sprawiać wrażenie, że „nowy” model jest zupełnie nową jakością i wymiana auta na prawie identyczne jest „awansem”. Przykładowo, w 1934r. bazowa wersja nazywała się Standard, droższa – Master. W 1936r. Master był już nazwą podstawowej odmiany, lepszą ochrzczono Master Deluxe. Przed samą wojną zrobiło się jeszcze ciekawiej: w katalogu wciąż widniały dwa modele, ale ich nazwy zmieniono na Master Deluxe i Master Special Deluxe. Jak widać, tego typu sztuczki w nakręcające popyt nie są wcale nowością, tyle tylko, że przed wojną w tej zabawie uczestniczyli jedynie producenci i klienci, podczas gdy dziś główną rolę gra w niej ustawodawca oraz wspierająca go część prasy, a przemysł podobno jedynie reaguje na narzucone odgórnie normy.

Jak wyglądała sprawa w Polsce?

Spółka Lilpop Rau i Loewenstein sprzedawała głównie czterodrzwiowe sedany w tańszej specyfikacji i liczyła za nie 7.640 zł (Deluxe kosztował pod 10.000, ale zawieszenie systemu Dubonnet słabo znosiło polskie drogi i dlatego ta opcja nie była popularna). Roczne zarobki były przy tym nominalnie podobne do amerykańskich – robotnicze nie przekraczały 100-120 zł miesięcznie, urzędnicze czy inżynierskie – 200-400, dyrektorskie – 1000. Paliwo tankowało się po 40-60 groszy, ale nie za galon, tylko za litr… Tak właśnie wyglądała różnica między Polską i Ameryką. Na pocieszenie zostawała jedynie wspomniana, 20%-owa ulga podatkowa…

Oczywiście, USA były w ówczesnym świecie wyjątkiem. Co prawda w Niemczech czy Anglii dało się kupić nowy samochód osobowy za roczną pensję (chociaż nie za jej 40%, jak w Stanach), ale chodziło tu o maleńkie, dwusuwowe DKW albo prymitywne Austiny 7 rozwijające 10 KM. Pod koniec lat 30-tych zaczęły się pojawiać doroślejsze modele popularne, ale i one pochodziły od koncernów z USA (Ford Y, Opel Kadett). Tymczasem Chevy miał wszelkie atrybuty europejskiego auta luksusowego: rozstaw osi ponad 2,8 metra i długość 4,77 metra, górnozaworowy silnik z sześcioma cylindrami i mocą na poziomie BMW 328 albo Alfy-Romeo 6C (te modele wygrywały międzynarodowe wyścigi), do tego niezależne zawieszenie przednie i synchronizację przekładni. Zużycie paliwa wcale nie było przy tym porażające i mieściło się dobrze poniżej 15l/100km.

Również w Polsce 6-osobowa, 6-cylindrowa limuzyna w cenie 7640 zł była bezkonkurencyjna. Za Polskiego Fiata 518 Mazur (4 cyl., 1,8l, 45 KM) liczono wtedy 9.000, za Mercedesa 170V (4 cyl., 38 KM, 108 km/h) – 9.950-15.000, a za Fiata 524 (6 cyl,  2,5l,  55 KM) –  aż  22.000 zł!!

Warszawskie Chevrolety zajmują poczesne miejsce w historii polskiej motoryzacji, nie tylko z powodu ich pozycji rynkowej, ale też dlatego, że firma L-R-L wystawiała je w rajdach, polskich i zagranicznych. Samochody były przygotowywane i wystawiane przez fabrykę, lecz należały do samych zawodników, tworzących elitę automobilizmu II RP. Wśród nich największą sławę zdobył Witold Rychter, który swoje samochodziarskie wspomnienia szczegółowo opisał w autobiografii pt. „Moje dwa i cztery kółka„. Jest to jedna z pozycji, na których się wychowałem – czytałem tę książkę, w całości i w kawałkach, od trzeciej klasy podstawówki, a wiele jej fragmentów do dzisiaj znam niemal na pamięć. Tym bardziej cenny jest dla mnie kontakt z Panem Krzysztofem Rychterem, wnukiem Witolda, który nawiązałem w ostatnim czasie. To, czego dowiedziałem się z książki i od Pana Krzysztofa, wraz z materiałami z rodzinnego archiwum rodziny Rychterów, postaram się przedstawić Wam niebawem.

т.е. в легковом сегменте LRL выпускала:

Опель: Р4, Кадет, Олимпия

Бюик: 41 и 90 серий

Шевроле: 37, Мастер, Мастер делюкс, Империал

 

но это, как было сказано по легковым авто

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.