Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Для открытого а не подковерного решения проблем.  + постоянный контроль друг за другом в случае возникновения двух партий. Пусть открыто грызутся в теплом помещении

коллега сие благоглупости

Попаданцу и стране. 

попаданцу возможно у всех свои тараканы в голове , стране очень спорно, больше нет чем да, поймите в России 16-17 веков и так было вполне себе развитое местное самоуправление и так сказать народное представительство все это порушил Петр и уровень парламентаризма из ходя из размера страны, путей сообщения и средств связи был вполне достаточен если сделать больше получим отнюдь не Англию а Венгрию с Чехией 16 веков, Речь Посполитую 17-18 веков или в лучшем случаи Швецию 18 веков, то есть не чего хорошего не получим для страны и народа 

[Роман Широков]

С каким там военным бюджетом в Крым регулярно ходить начали?

Если брать 16 век то до Ливонской войны 5 лет и после нее до Смуты силами казаков, детей боярских и стрельцов наши туда более менее регулярно набегали, потом казки донские и днепровские весь 17 век на Крым и в плоть до Царьграда набегами ходили.

А если брать походы с решительными целями то первый блин комом был при Софье.

Но как показала практика наступление Засечными чертами самый быстрый и эффективный способ борьбы с кочевниками вообще и с Крымом в честности 

объединить их в мегаармию и под руководством мелкого Рёма пойти унижать в ближке

Вы решили поерничать и показать сарказм так вот ваша идея платить больше бандитам из той же серии, по адекватности один в один с предложенным вами же походом мега армии. 

[Роман Широков]

Прелюбопытно наблюдать за людьми, которые все явления живой и неживой природы преломляют через блатные понятия. Как их прадедушки везде видели классовую борьбу

ну ну а вы это продолжайте платить и каяться раз оно вам удовольствие доставляет, кто я собственно такой запрещать вам пальцы в розетку сувать  

Изменено 31 Jul 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Это и то и другое,

Боярская Дума / Сенат после 1711 в больший степени были верховными органами исполнительной власти + во вторую очередь Сенат в большей степени а Боярская Дума в меньшей властью судебной+ в терью очередь органам совещательным аля Совбез современный+ и только в четвертую очередь нес иногда законодательные функции(опять же на уровне +/- современного кабмина а именно издавая постановления и ратифицирую указы верховного правителя но не не имея собственной законодательной инициативы ). В то время как Земской Собор только и х и нес как в плане принятия новых законов, так и в части утверждения новых налогов то есть бюджета, так и в плане вопросов войны и мира и избрания верховной власти в случаи споров о престолонаследии то есть в критических ситуация когда обычные легитимные способы передачи власти не срабатывали по той или иной причине 

[Роман Широков]

Нужен инструмент для открытой выработки решений, а не проталкивания.

Читаем источник о заседаниях Земских Соборов в 16-17 веках и видим что все это было вполне себе в РИ прчием когда возникала необходимость Соборы заседали чуть ли не десятилетиями без перерывов, а когда не было такой необходимости собирались по мере надобности и не надо придумывать велосипед с квадратными колесами 

Изменено 31 Jul 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Боярская Дума кстати тоже судебные функции выполняла. Например, разбирала местнические споры.

не только Дума кстати, тогда в принципе судебная и исполнительная власти были объединены на всех уровнях управления в том числе и на уровне местного самоуправления, те же губные старосты аналог западных шерифов и суда присяжных в одном флаконе , земское самоуправления особенно среди посадских (горожан) несло фискальные, административные и судебные функции части гражданского кодекса и современных арбитражных судов , а воевода был одновременно мэром, военкомом и судьей с прокурором 

но так было в то время во всей Европе и Азии 

[Читатель]

А если брать походы с решительными целями

Вернадский писал на эту тему следующее:

 

Адашев был убежден, что следует прежде всего рассмотреть татарскую проблему, чтобы спасти Московию от разорения, порождаемого постоянными набегами крымских татар и уводом в плен тысяч людей при каждом рейде.

По мнению Адашева, наилучшим методом сдерживания татарских набегов могли бы стать регулярные упреждающие вылазки против крымских татар вместе с основанием баз-крепостей, из которых можно двинуться далее. В конечном счете, целью было принуждение хана признать свою вассальную зависимость по отношению к царю, и, в случае неудачи этой уловки, прямо завоевать Крым, как это было сделано в случае Казани и Астрахани...

 

После разведывательных рейдов Ржевского и Вишневецкого к подступам Крыма Адашев и его последователи решили, что пришло время для военного похода на ханство...

Как Адашев, так и Курбский побуждали Ивана IV вести основную русскую армию против Крыма лично, или же поставить для этого его лучших воевод.

Но можно ли представить в это время завоевание Крыма? Это, конечно, должно было предполагать более напряженные усилия, нежели завоевание Казани и Астрахани. Тем не менее, если бы не произошла Ливонская война, русские наверняка справились бы с этим предприятием.

После разведывательной кампании Ржевского против Очакова в 1556 г. Адашев и Курбский попытались убедить царя Ивана IV лично возглавить, или же в любом случае разрешить, большой поход на Крым. Но царь, увлеченный идеей покорения Ливонии, согласился выделить Даниилу Адашеву и Вишневецкому для двойной атаки 1559 г. против Крыма через реки Днепр и Донец-Дон лишь несколько тысяч человек.

Итак, вопреки возможностям, которые открывали планы Адашева и Курбского, полномасштабная кампания против крымских татар была заменена двумя разведывательными рейдами. Но даже они оказались как таковые удачными и могли бы стать даже более важными, если бы за ними последовал главный поход. [+208]

Более того, в походах на Крым русским не приходилось полагаться лишь на свою военную мощь. Как и в случае с Казанью и Астраханью, они могли рассчитывать на разногласия среди самих татар. В каждой татарской орде существовало соперничество среди основных родов, или их ветвей, и в каждом ханстве некоторые из вельмож были способны противостоять хану. Эта ситуация часто оказывалась для русских выгодной, особенно при формировании среди татар прорусских партий.

Следует вспомнить, что с середины XV века многие татарские группировки пошли на русскую службу. Наиболее влиятельной была Касимовская. Все вместе они составляли значительную военную силу, верную царю. Не менее значимым был факт того, что татарские цари и царевичи, верные России, были связаны кровными узами или браком с независимыми татарскими ханами и вельможами; во многих случаях они играли роль посредников между Россией и. мусульманским миром и таким образом поддерживали дипломатическую игру Москвы.

Поэтому московское правительство надеялось поставить во главе Крымского ханства подходящего владыку, который признает себя вассалом царя Ивана IV. Этот замысел срабатывал ранее в отношении Казани и Астрахани. Царь Касимова Шах-Али - одно время царь Казани - был хорошим советником Ивана IV в Казанской кампании 1552 г.

И, разумеется, подходящий кандидат на крымский трон появился в 1556 г. - царевич Тохтамыш....

Тохтамыш жил в Крыму многие годы. Около 1556 г., когда группа вельмож организовала заговор против хана Девлет-Гирея, они предложили возвести Тохтамыша на крымский трон. Заговор был раскрыт агентами Девлет-Гирея, но Тохтамышу удалось бежать к ногайцам. [+210]

Царю Ивану о прибытии Тохтамыша сообщил ногайский князь Исмаил. Иван, Шах-Али и, конечно, Адашев сразу поняли важность новости. В русских отношениях с Крымом Тохтамыш мог оказаться козырной картой.

В июле 1556 г. царь Иван IV написал Исмаилу, что Шах-Али хочет видеть "своего брата Тохтамыша". Иван IV попросил Исмаила отправить Тохтамыша в Москву без промедления. И добавил: "Нам необходим Тохтамыш для наших государственных дел, равно как и для ваших" (Исмаил поддерживал русских против Крыма).

Одновременно Иван IV написал самому Тохтамышу (обращаясь к нему, как к султану Тохтамышу), пригласил его в Московию и обещал содержать его в чести и даровать богатое владение. Тохтамыш согласился и прибыл в Москву в декабре 1556 г. [+211]

Нет сомнения, что в своих планах 1557 г. по проведению большой кампании против Крыма Адашев был готов наделить выдающейся ролью царя Шаха-Али, царевича Тохтамыша и других верных татарских царевичей и мурз (князей) вместе с их свитами.

Особенно интересно поэтому, что для первого русского похода против Ливонии в январе 1558 г. царь Шах-Али был назначен главнокомандующим русской армией, а царевич Тохтамыш командующим авангардом. Астраханский царевич Кайбула (Абдула) получил назначение командующим правым флангом русской армии.

Еще один татарский царевич и много мурз, равно как и множество кабардинских князей и их придворных, участвовали в Ливонских кампаниях. Соединения касимовских, Городецких и казанских татар последовали в Ливонию вместе с русскими. [+212]

Я склонен думать, что предшествующий перечень командующих офицеров был первоначально предложен Адашевым для крымской кампании. Заметим, что Тохтамыш - кандидат на крымский трон - должен был командовать авангардом русской армии. Как нам известно, царь Иван IV отверг план главного похода на Крым и приказал вместо этого готовиться к войне с Ливонией. Но план командного звена армии был сохранен для Ливонской войны.

Разумеется, все эти верные татарские силы, а также кабардинцы, будь они посланы против Крыма, а не Ливонии, были бы более ценны для России. Они бы не только дали русским решающее превосходство в кавалерии, но могли бы сыграть важную роль в психологической и пропагандистской войне. Они могли бы подорвать единство крымского хана и его вельмож и подавить их волю к сопротивлению.

Суммируя наши выводы и замечания, суть ситуации состояла в том, что хотя русские могли выбирать, начать или нет войну против Ливонии, в отношении Крыма у них не было выбора. Набеги на Россию давали крымским татарам основную часть их дохода. Они могли быть сдержаны или остановлены лишь силой...

Реальная дилемма, с которой столкнулся царь Иван IV, состояла не в выборе между войной с Крымом и походом на Ливонию, а в выборе между войной только с Крымом и войной на два фронта как с Крымом, так и с Ливонией. Иван IV избрал последнее. Результаты оказались ужасающими.

[Читатель]

Добавлю, что аналогичные возможности имелись и позже. Найти подходящего кандидата, двинуть на Крым армию из союзных татар поддержанную казаками, стрельцами и артиллерией, взять Крым и поставить своего хана. В случае неудачи, прямо присоединить оккупированный Крым. 

Забавно, но аналогичную задачу в свое время пыталось решить даже такое недогосударство как Запорожская Сечь - см. походы казаков в Крым в поддержку Мехмед-Герая и его брата Шахин-Герая. С прорывом татарско-казацкой армии в Крым, взятием Перекопа и штурмом Бахчисарая. 

Другое дело, конечно, что взятие Крыма весьма вероятно привело бы к русско-турецкой войне, причем велась бы она непосредственно в Крыму, на большом отдалении от русских границ. Тоже не ужас ужас, но это большая война надолго, сравнимая по затратам с Ливонской или русско-польской 1654-1667 гг. 

 

[Javdet]

велосипед с квадратными колесами 

Это вам не надо проталкивать квадратные колеса.Тут едем, тут не едем. Тут собираем собор, тут нет. 

И предлагать глупый пример Польши, когда вам прямо указана Англия. 

Если поляки молотком отбили пальцы, то это не проблема молотка. 

[Curioz]

так вот ваша идея платить больше бандитам из той же серии

...забыли добавить "по моему странному мнению".

Если уж мы полностью перешли на блатные понятия, то что хорошего ожидало лоха, демонстративно отказавшегося платить?

 

ну ну а вы это продолжайте платить и каяться

Заметьте, это не я предложил, а как обычно перевозбудившиеся оппоненты. Всегда найдется народ, которому проще общаться с тараканами в собственной голове, чем с реальным собеседником. На фоне тараканов они выглядят умнее, думаю, дело в этом

[rico]

Другое дело, конечно, что взятие Крыма весьма вероятно привело бы к русско-турецкой войне, причем велась бы она непосредственно в Крыму, на большом отдалении от русских границ. Тоже не ужас ужас, но это большая война надолго, сравнимая по затратам с Ливонской или русско-польской 1654-1667 гг. 

  Турция того времени это военная сверхдержава.  Так что как бы не пришлось хуже чем c ливонской войнoй.

  Тем более что у турок были бы все преимущества

[Читатель]

  Турция того времени это военная сверхдержава.  Так что как бы не пришлось хуже чем c ливонской войнoй.

Ну если в русско-турецкую войну вмешается Польша, причем в самый неподходящий момент, тогда конечно будет хуже ливонской  

без отвлечения на Польшу, однако особых сложностей не вижу. война будет идти на чужой территории, далеко от русских земель, причем татарских набегов во время войны практически не будет, а турецкая армия до Москвы не дойдет (с трудом представляю как турки даже Чернигов будут осаждать, если честно).

в случае неудачи, ну потеряем Крым опять, подумаешь. 

зато по миру с турками можем границу удобную провести, вообще с турками в этом смысле всегда было проще чем с татарами. главное от татарских набегов избавиться, а Крым взять всегда успеется.  

[Читатель]

а Крым взять всегда успеется.  

Картина маслом.

Россия аннексирует Крымский вилайет воспользовавшись неразберихой после турецкого переворота 2016 года... 

[rico]

однако особых сложностей не вижу. война будет идти на чужой территории, далеко от русских земель, причем татарских набегов во время войны практически не будет, а турецкая армия до Москвы не дойдет

  в Крыму Турция Может снабжать свои войска морем. Численность турецкой армии значительно превосходит численность российской.

 И почему у вас такой вывод, что турецкая армия не может дойти до Москвы?

[Читатель]

 И почему у вас такой вывод, что турецкая армия не может дойти до Москвы?

логистика не позволяет. она и до Вены с трудом доходила, а до Москвы идти надо почти вдвое дальше, причем по территории гораздо менее заселенной (местами даже необитаемой).

в чигиринском походе турецкая армия действовала в тысяче километров от Адрианополя (традиционное место сбора османской армии), Вена отстоит от Адрианополя на ту же примерно тысячу километров.

вот это думаю и был логистический предел дальности османских походов. 

самое забавное, в отличие от ситуации времен чигиринских походов, у России при Иване Грозном и до 1654 года вообще отсутствовали владения на Левобережье Днепра. Так что похоже в войне турецкая армия даже не достигнет довоенной русской границы 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Читатель

[Читатель]

в Крыму Турция Может снабжать свои войска морем. 

возможности не беспредельные. зимой кстати регулярно снабжать морем не сможет, зимние погоды на Черном море не позволяют.

война в общем интересная в плане логистики и очень тяжелая для обеих сторон. (кстати, Азов тоже непременно следует взять. Без него русский Крым не удержится)

 

[марик]

Зимой русская армия в Крыму элементарно вымрет. Если еще летом сохранится. Походы Миниха с Ласси как бы намекают с гораздо более близкого расстояния. 

 

[Стержень]

Кстати можно ведь вспомнить конфликт 1569 года.

Много ли там турки навоевали?

[Читатель]

Ничего подобного, Миних и Ласси из Крыма уходили не выдержав летней жары и болезней, вовсе не из за зимы. 

Основная причина их неудачи в Крыму заключались в том, что они так и не взяли Керчь, Кафу и Еникале, где продолжали сидеть турецкие гарнизоны. Даже не попытались кстати. Естественно оставаться в разоренной стране на зиму, при том, что турки в Крыму отсиделись в крепостях было бы самоубийством и потому пришлось уходить.

А в 1771 году Долгоруков сразу же после вторжения в Крым эти турецкие крепости взял с налету и продолжал преспокойно сидеть в Крыму до заключения мира еще три года не жалуясь ни на жару, ни на мор. Да и после заключения мира русские гарнизоны остались в Керчи и Еникале, тем самым продолжая угрожать Крыму вторичной оккупацией в любой момент (что и было проделано несколько раз до полной аннексии Крыма в 1783 г.)

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Читатель

[марик]

Не понял в чем возражения. Когда крепости защищались их взятт не удавалось. Без взятия в степном крыму можно только вымереть. С голодухи от болезней или еще от чего не важно. Реально крым брать не нужно. Азов и перекоп. Они все равно могут выйти через сиваш и стрелку, но это уже начало конца. Только вот миних удержать перекопскую крепость даже не пытался видать без попаданца все тупые

[Читатель]

Еще раз повторюсь, что такая война намного предпочтительнее реала. Ибо расходы на войну с татарами Россия все равно несла даже в отсутствие войны (каждый год весной собирать всю армию на берегу Оки дожидаясь "крымского царя приходу", это как, нормально?)

а воевать на чужой территории выгоднее чем на своей. 

тем более, что пока в Крыму воюем с турками и татарами, татарских набегов на Русь не будет. 

в случае поражения особой трагедии тоже не вижу.

ну потеряем в Крыму 10 или 20 тысяч войска, подумаешь, в Ливонской войне и так сравнимые потери несли и без всякого результата. 

зато Крым за несколько лет так разорим, что потом десятилетия восстанавливатся будет

 

[Читатель]

Реально крым брать не нужно. Азов и перекоп.

имеет право на существование такая точка зрения.

Без взятия Азова, о Крыме конечно и мечтать не приходится.

Но с Керчью лучше, Крым можно контролировать. 

А ограничится Перекопом это из разряда захвата Босфора без Дарданелл 

Изменено 1 Aug 2019 пользователем Читатель

[марик]

а воевать на чужой территории выгоднее чем на своей.

Это вам Голицын непременно подтвердит. Он вроде и татар не видел, а померло изрядно. Просто так к Крыму переться в те года бесперспективное занятие. 

[Han Solo]

Суммируя наши выводы и замечания, суть ситуации состояла в том, что хотя русские могли выбирать, начать или нет войну против Ливонии, в отношении Крыма у них не было выбора. Набеги на Россию давали крымским татарам основную часть их дохода. Они могли быть сдержаны или остановлены лишь силой... Реальная дилемма, с которой столкнулся царь Иван IV, состояла не в выборе между войной с Крымом и походом на Ливонию, а в выборе между войной только с Крымом и войной на два фронта как с Крымом, так и с Ливонией. Иван IV избрал последнее. Результаты оказались ужасающими.

Забавно, что я хоть и не читал Вернадского, пришел буквально к тем же выводам, здесь же на форуме практически слово в слово формулировал кажется.

 

Ливонская война - это один из крупнейших стратегических косяков русского государства в истории и в общем это было понятно даже без всякого послезнания.

[Читатель]

Это вам Голицын непременно подтвердит. Он вроде и татар не видел, а померло изрядно. Просто так к Крыму переться в те года бесперспективное занятие. 

ну кто же ему виноват, что он вздумал косплеить турок в астраханском походе (правда все же не с такими катастрофическими потерями)

в Крым вторгаться надо с умом. не стотысячной армией же. 

10 тысяч казаков и стрельцов, плюс 10-20 тысяч союзной ногайской/калмыцкой конницы будет достаточно чтобы погромить Крым и попытаться с налету взять турецкие крепости.

А если с налету взять не удастся, уходить разорив Крым.